Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 7   [ Сообщений: 97 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 01:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Ну да - поляки решили нанести превентивный удар, да еще и поставить плюсик за христианское дело - не получилось...

Давайте не будем фантазировать. Не было политической причины для похода на помощь Константинополю у короля Польши. Как говорится, нет умысла.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 01:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Germain писал(а):
Lion писал(а):
Ну да - поляки решили нанести превентивный удар, да еще и поставить плюсик за христианское дело - не получилось...

Давайте не будем фантазировать. Не было политической причины для похода на помощь Константинополю у короля Польши. Как говорится, нет умысла.

Из-за нехватки информации опять делаются однозначные заявления. ну кто был в то время? Кто был свидетелем? Кто разобрал геополитику Польши в то время? Есть серьезные работы на эту тему? А предполагать можно что угодно, в том числе и гениальный стратегический проект Польши. :mrgreen:
Но должны же ведь быть хоть какие-то косвенные доводы в пользу Польши? Неужели Польша этого никогда не понимала? Не верю! ;)

Тогда лишь в полном торжестве
В славянской мировой громаде
Строй вожделенный водворится,
Как с Русью Польша помирится,
А помирятся ж эти две
Не в Петербурге, не в Москве,
А в Киеве и в Цареграде...

Тютчев, 1850.

Так что все на Царьград!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 01:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Юстиниан писал(а):
Из-за нехватки информации опять делаются однозначные заявления. ну кто был в то время?

Информации достаточно. Начиная, как минимум с 19 мая 1415 года из королевского порта Коцюбеев (Одесса) в Константинополь постоянно отправлялись суда с пшеницей. Это была безвозмездная помощь императору Византии от короля Польши. Кто-то может увидеть в этом конкретный политический подтекст?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 01:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Germain писал(а):
Юстиниан писал(а):
Из-за нехватки информации опять делаются однозначные заявления. ну кто был в то время?

Информации достаточно. Начиная, как минимум с 19 мая 1415 года из королевского порта Коцюбеев (Одесса) в Константинополь постоянно отправлялись суда, груженные пшеницей. Это была безвозмездная помощь императору Византии от короля Польши. Кто-то может увидеть в этом конкретный политический подтекст?

Конечно! Разве незаметно? ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 02:51 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Юстиниан писал(а):
Поэтому всё зависит от того, кого вы считаете армянами.
Все зависит от того - кто в прошлом себя считал себя армянами и как это можно определить из настоящего. А я сейчас, как и Вы, могу считать армянами кого угодно, но мнение исследователя не есть критерий.

Юстиниан писал(а):
Не буду тут писать про армянина Боэция (ок. 480 — 524), воспитанного именно в греко-римской традиции
если Боэций действительно был воспитан в греко-римской традиции, то он и был римлянином и вопросы крови его заботили меньше всего. Поэтому, доказать, что Боэций, или Константин Великий были армянского происхождения - это еще не значит доказать влияние армянского фактора на историю.

Юстиниан писал(а):
Всё дело в том, что армяне вечный народ, особенно на фоне молодых только оперившихся народов, которые смеют что-либо утверждать об армянах без должного понимания "армянского вопроса".
Так вот дело в том, что Вы не даете ответа на вопрос, что такое "армянский вопрос"?! Рим - да это определенная уникальная политическая традиция и система уникальных же ценностей. Но примешиванием к этой традиции армянского вопроса никак мне не помогает понять, что такое быть армянином и, если армяне вливались в римскую традицию, то тем самым армянский вопрос только размывается и мне еще труднее понять, что же такое было быть армянином в I-IV вв?

Юстиниан писал(а):
Поэтому прежде чем говорить об армянах и их роли, для начала их изучите. Для этого вам надо заняться арменологией!
Нет, для этого не надо! Я изучаю историю и все значимое итак привлекает внимание и попадает в поле зрения на общих правах. И пока что, ничего уникального в том, что Вы называете "армянским вопросом", чтобы заняться ним уже как частным уникальным случаем - я не увидел. А, если Вы будете говорить, что никто в мире кроме Вас и вас, изучающих арменолонию говорить об истории не имеет права, потому что, мол, армянский вопрос просто заполонил и пленил собой историю, то для популяризации армянской истории это нанесет только вред.

Юстиниан писал(а):
Всё дело в том, что армяне вечный народ, особенно на фоне молодых только оперившихся народов, которые смеют что-либо утверждать об армянах без должного понимания "армянского вопроса
Вечный народ? А что же это занчило быть армянином на протяжении этой "вечности" веков? Кровь, форма черепа, язык?
Юстиниан писал(а):
Когда же до вас эта прописная истина дойдёт? Военные действия, походы, сражения - всё это результат принимаемых политических решений, а значит тайных или полутайных. ;) :( Настоящая история - это политическое расследование обращенное в прошлое!
:!: :!: :!:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 03:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
bzntm писал(а):
Все зависит от того - кто в прошлом себя считал себя армянами и как это можно определить из настоящего. А я сейчас, как и Вы, могу считать армянами кого угодно, но мнение исследователя не есть критерий.

Да, конечно, человек себя и гуманоидом может считать, но это не значит, что он гуманоид. В том то и дело, что в истории мнение исследователя есть критерий. Когда станет понятна эта простая истина? Иначе незачем вообще общаться на исторические темы.

bzntm писал(а):
доказать, что Боэций, или Константин Великий были армянского происхождения - это еще не значит доказать влияние армянского фактора на историю.

Как раз означает. Неужели непонятно, что в политике важны не только знания, но и связи? А армянин - это связи. И так было издревле.

bzntm писал(а):
Вы не даете ответа на вопрос, что такое "армянский вопрос"?!

Так об этом надо знать. Но раз вы этого не знаете, то объясню. Армянский вопрос - это вопрос построения государства армянского на протяжении всех земель на которых они традиционно жили: от Балкан до Каспия и Аравии. Неспособность в силу разных причин объединения земель, населенный армянами в одно государство и породило "армянский вопрос".

bzntm писал(а):
Рим - да это определенная уникальная политическая традиция и система уникальных же ценностей. Но примешиванием к этой традиции армянского вопроса никак мне не помогает понять, что такое быть армянином и, если армяне вливались в римскую традицию, то тем самым армянский вопрос только размывается и мне еще труднее понять, что же такое было быть армянином в I-IV вв?

Да всё просто. Быть армянином - это быть борцом за власть. Что не ясно?

bzntm писал(а):
Нет, для этого не надо!

Нет надо, если вы даже только пытаетесь порассуждать на армянскую тему.

bzntm писал(а):
Я изучаю историю и все значимое итак привлекает внимание и попадает в поле зрения на общих правах. И пока что, ничего уникального в том, что Вы называете "армянским вопросом", чтобы заняться ним уже как частным уникальным случаем - я не увидел.

Ну так подобное только свидетельствует о том, что ваше поле зрения очень ограниченное. Вы не смотрите в глубь, не зрите в корень. Повторяю, армянский вопрос - это вопрос власти и соответствия заселенности армянами земель и государственности.

bzntm писал(а):
А, если Вы будете говорить, что никто в мире кроме Вас и вас, изучающих арменолонию говорить об истории не имеет права, потому что, мол, армянский вопрос просто заполонил и пленил собой историю, то для популяризации армянской истории это нанесет только вред.

Я не знаю откуда вы взяли такую постановку, но я всегда несу одну мысль, что в истории была её тайная сторона - армянская тематика. Именно она недостаточно освещена официальной историей. Моя позиция на том, что армяне древнейшая нация, а значит её участие во многих исторических процессах значима своей пассионарностью (жизненной энергетикой).

bzntm писал(а):
Вечный народ? А что же это занчило быть армянином на протяжении этой "вечности" веков? Кровь, форма черепа, язык?

Так Г. Нжде давно четко сказал - РОД. Неслучайно для армянин главное - это семья. Отсюда семейственность в политике. Именно на этом была построена система отношений между Арменией и Византией.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 04:12 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Юстиниан писал(а):
В том то и дело, что в истории мнение исследователя есть критерий.
Так в том-то и дело, что Вы историю сами разжаловали из науки, а потому у историка, мнение которого Вы теперь почитаете за критерий нет четкой методологической рамки. А сколько историков - столько и мнений. А разные мнения - это война, что собственно и является в современном мире критерием исторической истины. Историки - это бездари, которые ничего не могут предложить и пишут свои исторические опусы только после того как умолкнут пушки, когда за них сделана уже вся работа и они без всякого противодействия переписывают очередную историю в интересах заказчика.

Юстиниан писал(а):
Иначе незачем вообще общаться на исторические темы.
Мы же не бездари и не наемники, а потому общаемся тут не на исторические темы, в том смысле, как это подразумевается академической историей.

Юстиниан писал(а):
еужели непонятно, что в политике важны не только знания, но и связи? А армянин - это связи. И так было издревле.
Что крепило эти связи - вот в чем вопрос!

Юстиниан писал(а):
Да всё просто. Быть армянином - это быть борцом за власть. Что не ясно?
Воля к Власти, как сказал ненавистный Вами Ницше присутствует у всякой твари, даже у меня :) Я тогда что по Вашему - армянин что ли?

Юстиниан писал(а):
Нет надо, если вы даже только пытаетесь порассуждать на армянскую тему.
Это мы уже обсуждали с Вами и Вы так и не смогли доказать, что армяне и их история это уникальный случай и должны исследоваться некими особыми, только к ним применимыми методами. А потому, знаний Всеобщей истории вполне достаточно чтобы рассуждать на армянскую тему.

Юстиниан писал(а):
Повторяю, армянский вопрос - это вопрос власти и соответствия заселенности армянами земель и государственности.
Я думал я единственный "конспиролог" на этом форуме - ан нет!

Юстиниан писал(а):
Я не знаю откуда вы взяли такую постановку, но я всегда несу одну мысль, что в истории была её тайная сторона - армянская тематика. Именно она недостаточно освещена официальной историей.
Тогда желаю Вам удачи, потому что я хочу припасть к своим истокам. Вот только пока что у Вас не получается продемонстрировать эти истоки для всеобщего обозрения, а потому и складывается такое впечатление, что Вы не обладая тем самым тайным знанием за него выдаете свое желаемое. Вы выдаете известное за тайное, но когда докопаетесь до тайного, то оно может оказаться вовсе не тем, что Вы желаете сейчас. А сейчас Вы желаете подтвердить свою гипотезу о выдающейся роли армян в истории некоей тайной - неизвестной величиной, а неизвестное не может выступать доказательством.

Юстиниан писал(а):
Так Г. Нжде давно четко сказал - РОД. Неслучайно для армянин главное - это семья. Отсюда семейственность в политике. Именно на этом была построена система отношений между Арменией и Византией.
У всех есть РОД, но не все армяне.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 09:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Юстиниан писал(а):
Germain писал(а):
Lion писал(а):
Экспансия турков уже соприкасалась с интересами Венгерской державой и Польши.

Венгрии, но не Польши! Тем более, что еще Валахия и Молдова держали сопротивление, причем на хорошем уровне. Так что османцев поляки толком и не видели.

Я что-то не понял, кого здесь обсуждаем, Византию или поляков с османами? ;) :(


Поляков с османами в контексте Византии :)

Germain писал(а):
Lion писал(а):
Ну да - поляки решили нанести превентивный удар, да еще и поставить плюсик за христианское дело - не получилось...

Давайте не будем фантазировать. Не было политической причины для похода на помощь Константинополю у короля Польши. Как говорится, нет умысла.


Как не было - османы с юга продвигались к границам, к зонам влияния поляков и венгров, вот и им захотелось под флагом КП и помоши Византии защитить свои интересы!

Юстиниан писал(а):
Germain писал(а):
Юстиниан писал(а):
Из-за нехватки информации опять делаются однозначные заявления. ну кто был в то время?

Информации достаточно. Начиная, как минимум с 19 мая 1415 года из королевского порта Коцюбеев (Одесса) в Константинополь постоянно отправлялись суда, груженные пшеницей. Это была безвозмездная помощь императору Византии от короля Польши. Кто-то может увидеть в этом конкретный политический подтекст?

Конечно! Разве незаметно? ;)


Очевидно же!

Что касается увлекательной беседы bzntm и Юстиниан, то наш академик в своем стиле - парит в облаках ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 18:10 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
Не было политической причины для похода на помощь Константинополю у короля Польши. Как говорится, нет умысла.
У Польши не было, но Польша, впрочем, как и прочие страны того времени не была субъектом международных отношений! Субъектами были ДИНАСТИИ, интересы которых превалировали над интересами стран, да и стран в современном понимании этого слова еще не было. Владислав III в 1444г. был королем Польши и Венгрии, потому трудно сказать интересы какой земли - польской или венгерской он представлял в крестовом походе - скорее всего интересы династии, потому что - не защити тогда Венгрию, ягеллоны рисковали потерять из под своей короны эту территорию. Так что интерес у Владислава к превентивному удару по Османам был - даже несмотря на то, что этому вьюноше в 1444 г. было только 19 лет.

Germain писал(а):
Начиная, как минимум с 19 мая 1415 года из королевского порта Коцюбеев (Одесса) в Константинополь постоянно отправлялись суда с пшеницей. Это была безвозмездная помощь императору Византии от короля Польши. Кто-то может увидеть в этом конкретный политический подтекст?
В политике ничего не происходит случайно. Если что-то случилось, то так было задумано. Франклин Рузвельт. Поэтому, если из королевского порта да еще и королевская пшеница - то конечно не просто так. К тому же, надо понимать, что такое был Константинополь в 15 веке для западноевропейской аристократии, для которой со времен Латинской империи Константинополь был лишь ресурсом, обладание которым могло сдвинуть с мертвой точки взаимноблокированных позиций внутриевропейские династические противостояния. Поэтому, для любой династии успешный маневр в сторону Константинополя однозначно отозвался бы успехом и на внутренне-евпрпейской арене. Поэтому, важно было укрепить свое династическое влияние в Константинополе и не допустить туда своих европейски конкурентов. Безвозмездный же хлеб из Польши как минимум позволял польским королям держать нос по ветру ,мониторя ситуацию в проливах Босфор и Дарданеллы, чтобы не отставать от прочих европейцев и в случае чего успеть встрять в этот дележ византийского "пирога".

Вот так они западноевропейцы и делили этот "пирог", что Константинополь превратился в Стамбул и в общем-то в Европе все династии вздохнули после этого с облегчением, что Константинополь достался именно не европейцам и к тому же и не христианам. И может поэтому крестоносцы в 1444 г прибыв на рандеву в Варну так и не дождались венецианцев? А генуэзцы - так те вообще перевезли азиатские части султана на Балканы!

Хотя, будь З.Европа действительно едина, выдворить турок за Босфор в Азию вообще не составило бы труда. Венецианско-генуэзский флот бы базируясь на Константинополь отрезал бы европейские части османов от азиатских, которые и были бы лехко уничтожены превосходящими силами крестоносной армии. О всяких там дипломатических союзах между европейцами и многочисленными азиатскими антагонистами османов в их тылу я вообще молчу.

В общем, З.Европа сделала свой выбор в пользу османов, предпочтя видеть на берегах Босфора азиатов-мусульман лишь бы только не кого-то из европейцев.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 21:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
bzntm писал(а):
Так в том-то и дело, что Вы историю сами разжаловали из науки, а потому у историка, мнение которого Вы теперь почитаете за критерий нет четкой методологической рамки.

так не я почитаю, а те кто считает, что история - это наука. Речь ведь не обо мне шла.

bzntm писал(а):
А сколько историков - столько и мнений.

Вот поэтому и считаю, что история не наука, ведь критерием выступает бездоказательное мнение историка. А что ни историк, так свое мнение. Причем не имеющее отношения к истине. да и вообще, как можно в истории найти истину?

bzntm писал(а):
А разные мнения - это война, что собственно и является в современном мире критерием исторической истины. Историки - это бездари, которые ничего не могут предложить и пишут свои исторические опусы только после того как умолкнут пушки, когда за них сделана уже вся работа и они без всякого противодействия переписывают очередную историю в интересах заказчика.

:!: :!: :!:
Но это совсем не значит, что история не нужна. ;)

bzntm писал(а):
Мы же не бездари и не наемники, а потому общаемся тут не на исторические темы, в том смысле, как это подразумевается академической историей.

Да, согласен. Но надо подумать как создать новую академическую науку, если уж считать историю наукой. Точнее политическую историю.

bzntm писал(а):
Что крепило эти связи - вот в чем вопрос!

Тоже известно: мысль об общем происхождении и борьба за власть.

bzntm писал(а):
Воля к Власти, как сказал ненавистный Вами Ницше присутствует у всякой твари, даже у меня :) Я тогда что по Вашему - армянин что ли?

Знаете, в принципе всякий может стать философом и мыслителем, но не всякий может стать "Ницше". Поэтому не переживайте, у болрьбы за власть и армянского характера особая стать.

bzntm писал(а):
Это мы уже обсуждали с Вами и Вы так и не смогли доказать, что армяне и их история это уникальный случай и должны исследоваться некими особыми, только к ним применимыми методами. А потому, знаний Всеобщей истории вполне достаточно чтобы рассуждать на армянскую тему.

Ну так вы не вникаете в мною написанное. Я же не могу привить вам понимание сути вопросов в которых вы не разбираетесь? Это просто не ваша тема.

bzntm писал(а):
Я думал я единственный "конспиролог" на этом форуме - ан нет!

странное заявление. С чего это вы взяли? Я вроде повода не давал!

bzntm писал(а):
Тогда желаю Вам удачи, потому что я хочу припасть к своим истокам. Вот только пока что у Вас не получается продемонстрировать эти истоки для всеобщего обозрения, а потому и складывается такое впечатление, что Вы не обладая тем самым тайным знанием за него выдаете свое желаемое. Вы выдаете известное за тайное, но когда докопаетесь до тайного, то оно может оказаться вовсе не тем, что Вы желаете сейчас. А сейчас Вы желаете подтвердить свою гипотезу о выдающейся роли армян в истории некоей тайной - неизвестной величиной, а неизвестное не может выступать доказательством.

тайное рано или поздно станет явным. На сей счет я не мало привел примеров и фактов, причем даже известные приведены в ином ключе и контексте. если вы не в теме, то я вам ничем не могу помочь. Тем более вы видимо плохо читаете, ведь я уже в третий раз повторю одну и ту же мысль - я не исследую, я расследую. А это значит голых фактов мало, надо ещё косвенные данные приводить и включать логику. Не все известные факты являются настоящими фактами. В армянском случае особенно. например, я не знаю ни одной диссертации на тему "Армяне в Римской империи"! Подчеркиваю, не в Византийской, а именно в Римской империи. скажете таковых не было? Отнюдь. Другое дело что вопрос должным образом не исследован, а в армянском случае тем более, с их любовью скрываться под чужими именами и фамилиями.

bzntm писал(а):
У всех есть РОД, но не все армяне.

Нет не у всех. мало его просто иметь, его надо культивировать на протяжении всех 6 тысяч лет что существуют армяне под разными именами в истории. Надеюсь вы отличаете культ Рода, от простого его формального имения. ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 21:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Lion писал(а):
Что касается увлекательной беседы bzntm и Юстиниан, то наш академик в своем стиле - парит в облаках ;)

С какой стати такое пишете? ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 01:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Юстиниан писал(а):
так не я почитаю, а те кто считает, что история - это наука. Речь ведь не обо мне шла.
Ну да, понятно вобещм-то - просто Вам теперь предстоит каким-то образом преодолеть ловушку, которую Вы сами себе подстелили своим же отношением к истории, что, мол, в ней последним критерием истины есть лишь мнение историка. А как известно, люди из всего спектра мнений предпочитают останавливаться на своем. Почему вдруг Ваше мнение для меня должно стать авторитетным?

Юстиниан писал(а):
Но надо подумать как создать новую академическую науку, если уж считать историю наукой. Точнее политическую историю.
У меня идей нет . Будем исходить из того, что жизнь сама расставит все по местам.Имхо, в будущем события могут развиваться с такой скоростью, что людям будет просто не до истории, что мы и видим на примере отношения к истории людей активно вовлеченных в ход событий самой истории - эти люди равнодушны к прошлому и могут легко взорвать какую нибудь очередную Пальмиру. Историей как раз склонны заниматься люди выпавшие из своего времени и не нашедшие в нем действенных способов самореализации. А политическая история - это уже скорее не публичная дисциплина :?

Юстиниан писал(а):
странное заявление. С чего это вы взяли? Я вроде повода не давал!
Та не берите в голову - я как всегда не поставил в конце шутейный смайл :oops: :evil: Шутил я потому, что в последнее время как раз от МОИХ доводов Germain открещивается намеками, что это - я, мол, конспиролог. Но, по моему, в том чтобы копаться в глубинах, которые всегда закрыты от поверхностного взгляда - нет ничего зазорного. А слово конспиролог уже обросло таким слоем негативной коннотации, что и Вы испытали неприязнь при невольной ассоциации Вас с ним ;)

Юстиниан писал(а):
я не исследую, я расследую. А это значит голых фактов мало, надо ещё косвенные данные приводить и включать логику. Не все известные факты являются настоящими фактами.
Я ж не против включать логику ,и я как раз и хочу понять - что именно с позиций логики я приобрету, если поверю Вам и приму именно Ваш туннель реальности? Я понимаю, допустим, когда человек принимает еврейскую картину мира, то он получает автоматом поддержку еврейской мировой общины и израильский паспорт. Но мне непонятно, что изменится, если поверить Вам. Вот я провожу мысленный эксперимент становясь на Вашу точку зрения и начинаю Вам верить, но - ничего не происходит :? :shock:

Юстиниан писал(а):
вопрос должным образом не исследован, а в армянском случае тем более, с их любовью скрываться под чужими именами и фамилиями.
Так, а может тогда и армянские имена есть тоже неким прикрытием? И что же будет скрываться в глубинах того, что откроется перед Вами, если Вам действительно удастся открыть и раскрыть "армянский вопрос" и может так статься, что "армянский вопрос" тоже не более чем прикрытие..

Юстиниан писал(а):
мало его просто иметь, его надо культивировать на протяжении всех 6 тысяч лет что существуют армяне под разными именами в истории.

Тогда ответьте на вопрос зачем и что они скрывают все эти 6 тысяч лет, в смысле армяне?

Юстиниан писал(а):
мысль об общем происхождении и борьба за власть.
Ммм... :?:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 01:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
У Польши не было, но Польша, впрочем, как и прочие страны того времени не была субъектом международных отношений! Субъектами были ДИНАСТИИ, интересы которых превалировали над интересами стран, да и стран в современном понимании этого слова еще не было.

Разве речь шла о Польше или какой-то другой стране, кроме Византии? Я говорил о короле Польши!

bzntm писал(а):
Владислав III в 1444г. был королем Польши и Венгрии, потому трудно сказать интересы какой земли - польской или венгерской он представлял в крестовом походе - скорее всего интересы династии, потому что - не защити тогда Венгрию, ягеллоны рисковали потерять из под своей короны эту территорию. Так что интерес у Владислава к превентивному удару по Османам был - даже несмотря на то, что этому вьюноше в 1444 г. было только 19 лет.

Формально Польша и Венгрия одно королевство, а фактически - два союзных государства под личной унией Владислава III. В каждом государстве был свой парламент и свои законы. Венгрией фактически правил вице-король Янош Хуньяди, а Ягелонов было достаточно много своих задач (татары, Московия, тевтонцы), чтобы еще решать проблемы венгерских магнатов. Сам Владислав - полонизированный литовец, и по логике, имея под боком двух замечательных полководцев (вышеупомянутый Хуньяди и Джордже Бранкович), мог спокойно пить токайское в Буде или яблочное винцо в Кракове. Но ситуация развивалась для Уласло интересным способом: нытье венгерских магнатов, просьбы "графа Дракулы" (Влада III Цепеш) и сербов о помощи, конечно, влияли на выбор короля, но главное происходило далеко за пределами Паннонской низменности. В 1439 г. в Ферраре византийский император Иоанн VIII Палеолог добился помощи от папы. Понтифик объявил о начале крестового похода на помощь Константинополю, но энтузиазма не произошло. Откликнулся только герцог Бургундии, но этого было мало - нужен настоящий лидер похода, и им должен быть король. Кардинал Чезарини прибыл в Буду и начал переговоры с Уласло. Неизвестно, повлиял ли кардинал на выбор короля, т.к. в Буду вскоре прибыл Константин Драгаш (надеюсь, знаете о ком идет речь?), который лично встретился с королем. И после этого Уласло объявил о начале похода. Энтузиазм стал настолько огромным, что через два месяца после объявления похода, венецианцы выбили турок из Галлиполи, освободив город "именем короля Ладислао".

bzntm писал(а):
К тому же, надо понимать, что такое был Константинополь в 15 веке для западноевропейской аристократии, для которой со времен Латинской империи Константинополь был лишь ресурсом, обладание которым могло сдвинуть с мертвой точки взаимноблокированных позиций внутриевропейские династические противостояния.

Если Вы знакомы с работами Сергея Карпова, то должны знать, что Константинополь не имел особой стратегической важности для решения экономических задач, и в рассматриваемый период влачил жалкое существование. Вся ценность Константинополя для литовца-католика заключалась в том, что он был важным центром христианского мира наравне с Римом и Иерусалимом.

bzntm писал(а):
В общем, З.Европа сделала свой выбор в пользу османов, предпочтя видеть на берегах Босфора азиатов-мусульман лишь бы только не кого-то из европейцев.

Что-то я не уловил связи Вашего высказывания с походом Владислава III.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 04:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4775
"Языческий" Рим погубила авраамическая нетерпимость.
Сначала разделила. Потом сьела изнутри...
Последним, истинным имератором Рима надо считать Юлиана Отступника.
Как и последним истинным царем Великой Армении из Аршакидов - Папа, сына Хайкидки - Парандзем Сюни...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 24 май 2016, 19:13 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
Что-то я не уловил связи Вашего высказывания с походом Владислава III.
Ну так Вы же сами сказали, что на призыв Папы Римского особо никто не отозвался, а откликнулся только герцог Бургундии. Вы говорите что этого было мало и лидером похода должен был быть король, но, по моему - это все только отговорки. Я могу еще оправдать обязательность присутствия в крестовом походе короля необходимостью выстроить в походе четкую командную вертикаль с королем во главе, однако же, опыт Никопольского похода с королем Венгрии во главе и бургундцами в придачу показал полную недееспособность этой командной структуры. Так, что, имхо, Germain, Вы выдаете желаемое за действительное.

Во-вторых, бургундский герцог, имевший одну из лучших армий в З.Европе в то время - это было вовсе не мало, как Вы сказали, а даже очень много для крестового дела, однако, как я понимаю герцог бургундский Филипп III Добрый как только узнал об участии в походе Владислава III так сразу и слинял из этого крестоносного предприятия. И я его понимаю, потому что Владислав III итак объединил под одним скипетром Венгрию и Польшу и зачем же бургундскому герцогу было помогать ягеллонам еще более усилиться, тем более что от крестоносного дела именно ягеллоны получали наибольшие дивиденты.

В третьих, очевидно,что Бургундия, хотя бы даже в силу своего географического положения в финансовом плане была завязана на Геную, а венецианцы поддерживали Ягеллонов. Потому не удивительно, что герцог Бургундский остался наблюдать издали за крестоносным предприятием Ягеллонов , а генуэзцы помогли перевезти азиатскую армию султана на европейский берег.

Это же все очевидно и З.Европа уже в то время вела так характерные для нее коалиционные войны и уже в то время проявила себя связка финансовой (венецианцы, генуэзцы, фуггеры...) и силовой компоненты, когда королям нужны были деньги, а банкиры-купцы готовы были их давать, но только взамен войн в бизнес интересах предоставившего деньги капитала.

Germain писал(а):
по логике, имея под боком двух замечательных полководцев (вышеупомянутый Хуньяди и Джордже Бранкович), мог спокойно пить токайское в Буде или яблочное винцо в Кракове.
Ну так вьюнош 20 лет от роду да и характером может легкий на подъём вышел...

Germain писал(а):
Если Вы знакомы с работами Сергея Карпова, то должны знать, что Константинополь не имел особой стратегической важности для решения экономических задач
С Карповым мы знакомы и почти лично :) Но экономическая ценность Константинополя она и сейчас неважнецкая, однако речь ведь не о городе, а о проливах, регион которых является транспортным узлом связности, контроль над которым может сильно подпортить экономическую жизнь Ваших конкурентов и подсобить собственной. Если Константинополь при Палеологах не получал доходов, то это не потому что регион в экономическом плане был не прибыльным, а потому что Палеологи были такими вот хозяевами.

Germain писал(а):
Вся ценность Константинополя для литовца-католика заключалась в том, что он был важным центром христианского мира наравне с Римом и Иерусалимом.
Ну если для литовца-католика это и было так, то не надо забывать, что корона существовала на деньги, альтернативные источники которых в условиях польско-литовской шляхетской вольницы были особенно ценны. А потому, в ответ на Ваше предположение что литовцы-католики не ценили деньги, я предположу, что в их окружении наверняка были люди, которые могли им в уши донести их ценность и рассказать где и как их можно раздобыть, используя военный ресурс короны, чтобы при этом поживиться и самим за счет эксплуатации коронного военного ресурса.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 7   [ Сообщений: 97 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB