Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 47 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2021, 15:41 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
То есть "настоящих" лазов нет, а чаны начались назваться лазами?

Совершенно верно. Настоящие лазы выполнили роль субстрата в гурийском этногенезе. Они размешались в прибывших в Гурию грузиноязычных месхах.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 17:31 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
В википедии, о жене председателя Совнаркома Абхазии, Нестора Лакоба, Сарии, написано, что она была из семьи аджарцев -
Сария Ахмедовна Джих-оглы родилась в городе Батуми в состоятельной семье аджарцев. Её отец Ахмед-Мамед Джих-оглы владел хлебопекарней, несколькими небольшими магазинами, а также тремя домами на берегу моря, которые сдавались внаём. Мать Мелек Патладзе была грузинкой-мусульманкой родом из Очамчыры, в браке с Ахмедом Джих-оглы воспитала семерых детей. В 1920 году Нестор Лакоба скрывался в доме её родителей от английских оккупационных властей. В 1921 году они вступили брак.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лакоба,_Сария_Ахмедовна
Это не совсем верно. Подобная фамилия - Джихоглы - с таким окончанием ("оглы") в этих краях может быть только у лазов. Вот ее мать, Патладзе, аджарка, но отец лаз.
Интересно, что с ней в Абхазии получило популярность имя Сария, многие абхазки носят данное имя. По сути, Сария Джихоглы стала, в некотором роде, первой леди Советской Абхазии.
Так, своеобразно, повторился сюжет более тысячелетней давности, когда картлийскую княжну Гурандухт, племянницу эрисмтавара Арчила, выдали замуж за абхазского князя Леона, что сделало ее первой леди Абхазии. И с той поры, ее изначально иранское имя также вошло в традицию абхазских женских имен, только в форме Гунда (у грузин же, особенно у мингрел, Гурандухт со временем преобразовалось в Гуранда).

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Страна Хайаса (hаyasa): Грозный противник хеттов
СообщениеДобавлено: 25 фев 2023, 23:15 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Отсюда

Lion писал(а):
А кроме ареала что на это указывает?


Не понял вопроса :?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 25 фев 2023, 23:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вы написали, что: "древние лазы и лазы современные это немного разные народы, с несколько разными ареалами расселения". Я хочу знать, основной довод, что это разные народы, только ареал расселения, или есть еще доводы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 00:08 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Вы написали, что: "древние лазы и лазы современные это немного разные народы, с несколько разными ареалами расселения". Я хочу знать, основной довод, что это разные народы, только ареал расселения, или есть еще доводы?


Ареал не единственный довод, другой довод, это старое грузинское название современных лазов - чаны. Если обратиться к античным (латинским и греческим) и ранним византийским текстам, то чанами, под разными искаженными вариациями, называли народ, обитавший от Трабзона до Батуми. Зато лазов ранние византийские источники помещали выше, от Батуми до Кутаиси, то есть на месте колхов. И их (колхов) эти источники как раз называли предками лазов. Грузинам название лазы было неизвестно, они знали чанов и мегрел.

После возникновения Абхазского царства, вобравшего в себя зону Батуми-Кутаиси, имя лазов оттуда исчезло, переместившись на чанов, то есть в зону Батуми-Трабзон. Тысячу лет различные (турецкие, греческие, грузинские) фиксировали оба названия - чанов и лазов - пока при поздних османах чаны окончательно не уступили лазам.

Можно ли думать, что с приходом абхазов лазы ушли в Чанети? Не уверен, но если это так, тогда мое первоначальное утверждение о том, что древние и современные лазы это два разных народа, ошибочно. Я все же полагаю, что мигрировал не народ, но его название - с мегрел оно перешло на чанов. В таком случае, древние лазы и лазы современные это разные народы, пусть и родственные.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 00:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Интересное мнение, однако. Как минимум мнение примечательное...

А если чани просто исчезли, а переехавшие с севера лазы заняли их место?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 00:30 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Интересное мнение, однако. Как минимум мнение примечательное...
А если чани просто исчезли, а переехавшие с севера лазы заняли их место?

Не исключено, или даже растворили в себе. Надо снова почитать хронику Михаила Панарета, если память мне не изменяет, там упоминаются оба.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 00:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Чаник у Панарета на самом западе Трапезундской империи. По этому поводу смотрите в этих книгах, очень основательно:

Шукуров Р.М., “Великие Комнины и Восток”, Санкт-Петербург 2001
Карпова С.П. "История Трапезундской империи", Москва 2007

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 01:10 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Чаник у Панарета на самом западе Трапезундской империи.


Чаник ладно, а чаны как народ у него есть?

Цитата:
По этому поводу смотрите в этих книгах, очень основательно:
Шукуров Р.М., “Великие Комнины и Восток”, Санкт-Петербург 2001
Карпова С.П. "История Трапезундской империи", Москва 2007


Спасибо Лион, поищу в интернете.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 02:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Чаник ладно, а чаны как народ у него есть?


Нет. Там лишь это: "50. В феврале месяце император отправился морем и сушей против Дчанетии"

Цитата:
Спасибо Лион, поищу в интернете.


Книги отменные, лучше по Трапезундской империи не нашел.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 02:23 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Нет. Там лишь это: "50. В феврале месяце император отправился морем и сушей против Дчанетии"


А почему там после "Дчанетии" в скобках написано "т.е. Лазики"?

И еще, Вы сказали, что по Панарету Чанети располагалась на самом западе империи. Как Вы это определелили?

И да, я все таки нашел там чанов, я же говорю, я помню, что они там были наряду с лазами :)

В томже 6865 г. (1348), в январе месяц Керасунт был взят, опустошен и сожжен ионайтами. В этом же году, 29 июня месяца, индикт. I появилось в Трапезунд большое турецкое войско, именно из Ерсендшан 28 Анхис Айнабак и из Пайперта Махмад Еркептарис (?) и из Амиды Тур-Алибег Поздогана 29 и с ним тцаны 30 и сражались три дня. Они бежали побежденные и опозоренные, потеряв по дороге много людей.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2023, 12:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
[А почему там после "Дчанетии" в скобках написано "т.е. Лазики"?


Я уверен, что это вольность переводчика. К сожалению многие себе этого позволяют, что недопустимо!

Цитата:
И еще, Вы сказали, что по Панарету Чанети располагалась на самом западе империи. Как Вы это определелили?


В первых, это по указанным двум авторам и они достаточно убедительны. Сам удивлен и, до определенного момента я Чаник в Трапезундской империи тоже искал на востоке. Как получилось перемещение с одного края в другой, в общем не объясняется. В вторых, смотрите Бейлики Джаник.

Цитата:
И да, я все таки нашел там чанов, я же говорю, я помню, что они там были наряду с лазами :)

В томже 6865 г. (1348), в январе месяц Керасунт был взят, опустошен и сожжен ионайтами. В этом же году, 29 июня месяца, индикт. I появилось в Трапезунд большое турецкое войско, именно из Ерсендшан 28 Анхис Айнабак и из Пайперта Махмад Еркептарис (?) и из Амиды Тур-Алибег Поздогана 29 и с ним тцаны 30 и сражались три дня. Они бежали побежденные и опозоренные, потеряв по дороге много людей.


Да, я тоже уверен было, что они там есть, но вчера уставшим был, не нашел. Корме Вашего вот еще:

В том же 6865 г. (1348), в январе месяц Керасунт был взят, опустошен и сожжен ионайтами. В этом же году, 29 июня месяца, индикт. I появилось в Трапезунд большое турецкое войско, именно из Ерсендшан Анхис Айнабак и из Пайперта Махмад Еркептарис (?) и из Амиды Тур-Алибег Поздогана и с ним тцаны 30 и сражались три дня. Они бежали побежденные и опозоренные, потеряв по дороге много людей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 27 фев 2023, 01:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2023, 16:27
Сообщений: 36
Откуда: Batumi Adjara Georgia
Список древних колхидских племен:

Макроны (племя, которое считается предком современных мегрелов, субэтнической группы грузинского народа), известное как минимум с V века до нашей эры. (Herodotus, Xenophon, Strabo (xii.3.18), Stephanus of Byzantium, Pliny, Procopius.)

Мушки — народ, вторгшийся на рубеже бронзового и железного веков на территорию Анатолии. Гекатей Милетский (ок. 550–476 до н. э.) говорит о мосхах как о « колхах », живших рядом с матиенами. Согласно Геродоту , снаряжение мосхов было похоже на снаряжение тибаренов , макронов , моссиноеков и мардов. Некоторые авторы связывают их с мосхой (Μόσχοι) греческих источников и грузинским племенем месхи.

Лазы— народность колхидской группы картвельской языковой семьи.
Plin., VI, IV.12. "На побережье перед Трапезунтом — река Пиксит, а за ней — племя саннов-гениохов, река Абсарр (Чорохи) с одноименной крепостью при устье, [отстоящая] от Трапезунта на 140 миль. В этой местности за горами — Иберия, а по берегу гениохи, ампревты, лазы."
К середине второго века племя Лази стало доминировать над большей частью Колхиды, основав царство Лазика .

Заны— народность колхидской группы картвельской языковой семьи.
Историк II века Арриан отмечает, что занни , как и санны , являются соседями колхов, а последних теперь именуют лазами.

Сваны — народность сванской группы картвельской языковой семьи.
Сваны обычно отождествляются с санни , упомянутыми греческим географом Страбоном , который поместил их более или менее на территорию, все еще занятую современными сванами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 27 фев 2023, 09:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
blacksea писал(а):
Мушки — народ, вторгшийся на рубеже бронзового и железного веков на территорию Анатолии. Гекатей Милетский (ок. 550–476 до н. э.) говорит о мосхах как о « колхах », живших рядом с матиенами. Согласно Геродоту , снаряжение мосхов было похоже на снаряжение тибаренов , макронов , моссиноеков и мардов. Некоторые авторы связывают их с мосхой (Μόσχοι) греческих источников и грузинским племенем месхи.


По моему мушки не мосхи и это совсем из другой оперы. Про мушков известно из ассирийских надписей и они упоминаются в южных, юго-западных регионах исторической Армении, при том очень скупо.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 27 фев 2023, 11:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2023, 16:27
Сообщений: 36
Откуда: Batumi Adjara Georgia
Месхи— этнографическая группа грузинского народа, говорящие на месхской группе диалектов грузинского языка. В узком понимании, живущие в Самцхе.

Историки связывают месхетинцев или месхианцев с племенем мушки или
мосхой (Μόσχοι) в греческих источниках, которые были людьми железного века
Анатолии . В середине 1-го тысячелетия до н.э. - месхские племена, которые
постепенно продвигались на северо-восток и образовывали свои поселения в самом сердце Картли . Мцхета, древняя столица Иберии (буквально означает «город месхов»), была одним из таких поселений, получивших свое название от этнонима «месхи».

Согласно Кириллу Туманову , мосхи были ранним протогрузинским племенем , сыгравшим ведущую роль в консолидации иберийских племен , населявших в основном восточную и южную Грузию.

Древнегреческий историк и географ Гекатей Милетский (6 век до н.э.) в своем
"Землеописании" пишет о мосхах, как колхском племени:"Мосхи, племя колхов,
соседнее с матиенами."

Упоминание страны месхов встречается у Страбона в 1 веке н.э,. он в своей
"Географии" пишет, что в стране мосхов "Мосхикэ"(Moschikê) "находятся святилище Левкофеи и оракул Фрикса и она разделена между Колхидой, Иберией и Арменией.

Вильгельм Гезениус предположил, что мосхи произошли от библейского племени Мешех .

Согласно Арчибальду Сейсу , Мешех можно отождествить с Муской, именем, встречающимся в ассирийских надписях, и обычно считается, что оно относится к Мушкам.

В большинстве справочников со времен Иосифа Флавия Мешех во времена Иезекииля обычно идентифицируется как область в современной Турции.

По словам Игоря Дьяконова , мушки, возможно, были носителями протоармянского языка, которые перенесли свой язык с Балкан через Малую Азию , смешиваясь по пути с хурритами (и урартами ) и лувийцами.
Однако связь между мушкинским и армянским языками совершенно неясна, и многие современные ученые отвергают прямую языковую связь. Кроме того, генетические исследования не подтверждают значительных примесей в армянский народ после 1200 г. до н.э., что делает Мушки, если они действительно мигрировали с балканской или западно-анатолийской родины во время или после коллапса бронзового века, маловероятные кандидаты в протоармяне.



Месхети ( груз . მესხეთი ) или Самцхе ( груз . სამცხე ) ( Мосхия в древних источниках), горная местность на юго-западе Грузии .

История

Древние племена, известные как мушки (или моски) и мосиники (или моссиноеки), были первыми известными жителями территории современного региона Самцхе-Джавахети. Некоторые ученые приписывают Мосиникам изобретение металлургии железа.

Между 2-м тысячелетием до нашей эры и 4-м веком до нашей эры Месхети была частью царства Диауэхи . Впоследствии, вплоть до 6 века, он входил в состав Иберийского королевства .


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 47 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB