Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 16 янв 2018, 18:30

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 15:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Даже и не знаю, что сказать. Вот указанный вариант в переводе еще Патканова:
Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика (’Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи ().
В армянском варианте и впрямь так, как у Гумба, смотрите здесь
ԺԹ. Աշխարհ Ասիոյ Կողքիս է, որ է Եգր. յելից կալով Պոնտոս ծովուն առ երի Սարմատիոյ, ՚ի մտիցն Դռակոն գետոյ մինչեւ ցԿաւկաս լեառն եւ ցնորին բազուկ, որ բաժանէ ընդ նա եւ ընդ Վիրս. եւ անտի սահմանի մասամբ ինչ Մեծ Հայոց մինչեւ ցԿապպադական Պոնտոս։
Выходит, что у Патканова перевод не полный. Там говорится, что река Дракон и ее притоки разделяют Грузию от Колхиды. Однако с локализацией реки вопросы. В любом случае, предположим, что по Анании это и есть граница Восточной и Западной Грузии, и что?


лион, вы сперва написали, что оригинал гумба и оригинал патканова совпадают ("и впрямь так как у гумба"). после чего, переводите патканова, что у того дракон якобы разделяет вирк и егерк. знаете какая проблема? когда гумба дает свой перевод этого отрывка, у него там по другому. вот взгляните как у него
«Девятнадцатая страна Азии – Колхида, то есть Егр, которая расположена на востоке от Понтийского моря, возле Сарматии. С запада граница [Колхиды – Г.Г.] проходит по реке Дракон до Кавказских гор, к той ветви хребта, которая отделяет Колхиду от Грузии. Здесь Колхида частично граничит также с Великой Арменией до Каппадокийского Понта»
как видите, у гумба не дракон отделяет егерк от вирка, а "ветвь хребта". но меня интересовало другое. на самом ли деле у патканова написано, что западная граница колхиды, то есть ее граница с сарматией, проходит по дракону?
а за ссылку на полную версию отдельное спасибо.
кстати, как думаете, город "иани" в колхиде, что это за населенный пункт мог быть?

Цитата:
Обложили Вашу историю северокавказцы, я и не знал, что у Вас такие вот проблемы. Кстати, а на государственном уровне хоть кто занимается отражением подобных нападок?

я не в курсе, если честно. вроде не доводилось пока видеть апологий с грузинской стороны. по крайней мере на русском языке нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 20:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22851
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
лион, вы сперва написали, что оригинал гумба и оригинал патканова совпадают ("и впрямь так как у гумба"). после чего, переводите патканова, что у того дракон якобы разделяет вирк и егерк. знаете какая проблема? когда гумба дает свой перевод этого отрывка, у него там по другому.


Я изначально посмотрел русский вариант, потом лишь армянский.

Цитата:
вот взгляните как у него
«Девятнадцатая страна Азии – Колхида, то есть Егр, которая расположена на востоке от Понтийского моря, возле Сарматии. С запада граница [Колхиды – Г.Г.] проходит по реке Дракон до Кавказских гор, к той ветви хребта, которая отделяет Колхиду от Грузии. Здесь Колхида частично граничит также с Великой Арменией до Каппадокийского Понта»
как видите, у гумба не дракон отделяет егерк от вирка, а "ветвь хребта".


Понятно...

Цитата:
но меня интересовало другое. на самом ли деле у патканова написано, что западная граница колхиды, то есть ее граница с сарматией, проходит по дракону?
а за ссылку на полную версию отдельное спасибо.


Попытаюсь предельно четко передать смысл староармянского.

ԺԹ. Աշխարհ Ասիոյ Կողքիս է, որ է Եգր. յելից կալով Պոնտոս ծովուն առ երի Սարմատիոյ, ՚ի մտիցն Դռակոն գետոյ մինչեւ ցԿաւկաս լեառն եւ ցնորին բազուկ, որ բաժանէ ընդ նա եւ ընդ Վիրս. եւ անտի սահմանի մասամբ ինչ Մեծ Հայոց մինչեւ ցԿապպադական Պոնտոս։

Это страна Азии Кохкис (а не Колхида), который известен так же и как Егер. Оно начинается от понтийского моря и простирается до Сарматии, с устя реки Дрокон до горы Кавказ у ее частей, которые отделают страну от Вирка. И так простирается до Великой Армении и до понтийской Каппадокии.

Здесь с ключевой частью в переводе (про Дрокон) проблемы, лично я не смог понять точно в окончательном виде. В одном варианте так выходит, что Дрокон и ее притоки разделяют Колхис от Вирка. В другом варианте так выходит, что не притоки Дрокона, а какие-то части Кавказского хребта разделяют Кихкис от Вирка, но по видимому все же первый вариант.

Цитата:
кстати, как думаете, город "иани" в колхиде, что это за населенный пункт мог быть?


Не знаю, откуда это?

Цитата:
я не в курсе, если честно. вроде не доводилось пока видеть апологий с грузинской стороны. по крайней мере на русском языке нет


Понятно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Попытаюсь предельно четко передать смысл староармянского.

ԺԹ. Աշխարհ Ասիոյ Կողքիս է, որ է Եգր. յելից կալով Պոնտոս ծովուն առ երի Սարմատիոյ, ՚ի մտիցն Դռակոն գետոյ մինչեւ ցԿաւկաս լեառն եւ ցնորին բազուկ, որ բաժանէ ընդ նա եւ ընդ Վիրս. եւ անտի սահմանի մասամբ ինչ Մեծ Հայոց մինչեւ ցԿապպադական Պոնտոս։

Это страна Азии Кохкис (а не Колхида), который известен так же и как Егер. Оно начинается от понтийского моря и простирается до Сарматии, с устя реки Дрокон до горы Кавказ у ее частей, которые отделают страну от Вирка. И так простирается до Великой Армении и до понтийской Каппадокии.

Здесь с ключевой частью в переводе (про Дрокон) проблемы, лично я не смог понять точно в окончательном виде. В одном варианте так выходит, что Дрокон и ее притоки разделяют Колхис от Вирка. В другом варианте так выходит, что не притоки Дрокона, а какие-то части Кавказского хребта разделяют Кихкис от Вирка, но по видимому все же первый вариант.


ладно с вирком, но как быть с сарматией? это очень важный момент, потому что гумба на этом строит свою концепцию о колхидско-сарматской границе по техури. он утверждает, что по ашхарацуйц, эта граница проходит по дрокону (техури). можно ли сделать такой вывод из текста, что употреблено слово "граница" в отношении дрокона, в том смысле, что эта река есть пограничная река с сарматией?
еще раз - благодарен вам за помощь и участие!


Цитата:
Не знаю, откуда это?

по вашей ссылке
https://hy.wikisource.org/wiki/%D4%B7%D ... 81.djvu/25

этот отрывок

Ունի հինգ քաղաքս, Իանի, Կոտա, Ռոդիւպօլիս, Աթինա, Ռիզոն

по остальным кагакам все ясно, кроме этого "иани"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 01:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22851
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
ладно с вирком, но как быть с сарматией? это очень важный момент, потому что гумба на этом строит свою концепцию о колхидско-сарматской границе по техури.


По моему вообще абсурд. Если за Сармаитей понимать Сарматскую державу или Аланское царство, то в любом случае, южнее Дариалского прохода уже проблемы. По моему под "граница с Сарматией" имеется ввиду самый северо-западный край Кавказской горы, север современной Абхазии. В лучшем случае Сванетия, но и здесь вопросы, много вопросов остаются. В этом плане, да, Колхида мог иметь границы с Сарматией, то есть на севере, но то, что Колхида простиралась до Дариалского прохода, это вряд ли...

Цитата:
он утверждает, что по ашхарацуйц, эта граница проходит по дрокону (техури). можно ли сделать такой вывод из текста, что употреблено слово "граница" в отношении дрокона, в том смысле, что эта река есть пограничная река с сарматией?


По версии Ашхарацуйц, в всяком случае я ее так понял, "Егер... начинается от понтийского моря и простирается до Сарматии, с устя реки Дрокон до горы Кавказ у ее частей, которые отделают страну от Вирка". Как не крути, имеется ввиду направление на север, север Абхазии, что логично в общем, так как Абхазия мог считаться Егером, в лучшем же случает, если Дроккон есть Техури, что еще доказать нужно, в это понятие включается еще и Сванетия. В свою очередь, однако, про территорию будущего царства Картли, восточнее Лихского хребта, в общем по моему речь не идет. Здесь есть масса свидетельств, что это есть Грузия.

еще раз - благодарен вам за помощь и участие!

Цитата:
по вашей ссылке
https://hy.wikisource.org/wiki/%D4%B7%D ... 81.djvu/25

этот отрывок

Ունի հինգ քաղաքս, Իանի, Կոտա, Ռոդիւպօլիս, Աթինա, Ռիզոն

по остальным кагакам все ясно, кроме этого "иани"


К сожалению пока никаких идей. Я тут у Еремяна посмотрел, он целую карту собрал по сведениям Ашхарацуйца, так у него тоже такого города нет... :(

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 15:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
По моему вообще абсурд. Если за Сармаитей понимать Сарматскую державу или Аланское царство, то в любом случае, южнее Дариалского прохода уже проблемы. По моему под "граница с Сарматией" имеется ввиду самый северо-западный край Кавказской горы, север современной Абхазии. В лучшем случае Сванетия, но и здесь вопросы, много вопросов остаются. В этом плане, да, Колхида мог иметь границы с Сарматией, то есть на севере, но то, что Колхида простиралась до Дариалского прохода, это вряд ли...

хе-хе, куда там колхида до дарьяла, когда у него (гумба) даже иберия не достигает тех пределов. у него иберия на севере заканчивается на жинвали (знаете где это?). а колхида у него на западе, севере и востоке ограничена следующими географическими объектами: река техури, эгрисский и рачинский хребты, и лихско-сурамские горы; а позже колхида у него теряет еще и участок между техури и цхенисцкали, и превращается в какую-то пендюрку

Цитата:
По версии Ашхарацуйц, в всяком случае я ее так понял, "Егер... начинается от понтийского моря и простирается до Сарматии, с устя реки Дрокон до горы Кавказ у ее частей, которые отделают страну от Вирка". Как не крути, имеется ввиду направление на север, север Абхазии, что логично в общем, так как Абхазия мог считаться Егером, в лучшем же случает, если Дроккон есть Техури, что еще доказать нужно, в это понятие включается еще и Сванетия. В свою очередь, однако, про территорию будущего царства Картли, восточнее Лихского хребта, в общем по моему речь не идет. Здесь есть масса свидетельств, что это есть Грузия.

понятно. значит он верно перевел, и границей указано устье дрокона. то как он затем интерпретирует эту информацию, это уже другой разговор. мне главное было знать насколько верен его перевод, что дрокон служил границей колхиды с сарматией

Цитата:
Цитата:
по вашей ссылке
https://hy.wikisource.org/wiki/%D4%B7%D ... 81.djvu/25
этот отрывок
Ունի հինգ քաղաքս, Իանի, Կոտա, Ռոդիւպօլիս, Աթինա, Ռիզոն
по остальным кагакам все ясно, кроме этого "иани"

К сожалению пока никаких идей. Я тут у Еремяна посмотрел, он целую карту собрал по сведениям Ашхарацуйца, так у него тоже такого города нет... :(

я вот теперь думаю, может быть это вани? есть такой городок в имеретии. "иани"/"вани" - сходство налицо. потому что вани в древней колхиде был довольно развитым городом. археология подтверждает это на 100%


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 19:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22851
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
хе-хе, куда там колхида до дарьяла, когда у него (гумба) даже иберия не достигает тех пределов. у него иберия на севере заканчивается на жинвали (знаете где это?). а колхида у него на западе, севере и востоке ограничена следующими географическими объектами: река техури, эгрисский и рачинский хребты, и лихско-сурамские горы; а позже колхида у него теряет еще и участок между техури и цхенисцкали, и превращается в какую-то пендюрку


Нет, это явный абсурд. Иберия на севере простиралась вплоть до кавказских гор. Про Жинвали не в курсе...

Цитата:
понятно. значит он верно перевел, и границей указано устье дрокона. то как он затем интерпретирует эту информацию, это уже другой разговор. мне главное было знать насколько верен его перевод, что дрокон служил границей колхиды с сарматией


В общем верно.

Цитата:
я вот теперь думаю, может быть это вани? есть такой городок в имеретии. "иани"/"вани" - сходство налицо. потому что вани в древней колхиде был довольно развитым городом. археология подтверждает это на 100%


Возможно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 23:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Нет, это явный абсурд. Иберия на севере простиралась вплоть до кавказских гор.

согласен. но у него задача доказать, что иберия простиралась до жинвали. а территория от жинвали и вплоть до кавказских гор была населена вайнахами. и не просто населена вайнахами, но эти вайнахи жили независимо от царей иберии. а иногда даже сами влияли на иберию

Цитата:
Про Жинвали не в курсе...

этот населенный пункт находится возле места слияния двух притоков арагви - арагви и пшавская арагви. короче, это немного на север от мцхеты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 23:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22851
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это против исторического развития, исторических закономерностей. Я уже говорил, горцы спускались с гор и постепенно растворялись в грузинах. Оставаясь вайнахы на равнинах, они постепенно огрузинились бы, по моему это историческая закономерность...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Это против исторического развития, исторических закономерностей. Я уже говорил, горцы спускались с гор и постепенно растворялись в грузинах. Оставаясь вайнахы на равнинах, они постепенно огрузинились бы, по моему это историческая закономерность...

как бы там ни было, арагвинские горцы по любому не вайнахи. они просто архаичные иберы, находившиеся в более отсталом строе, по сравнению с равнинными иберами. у этих уже царь и зачатки феодализма, а те живут общинно-родовым строе. эти христиане, а те противятся христианству, не понимая его, и желая оставаться в своем язычестве. задор для конфликта еще какой! и религиозный, и социальный, и политический. вот и восставали они при первой же возможности, как только ослабевало иберийское царство. а гумба пытается выставить это как этническое противостояние. однако нет фактов, доказывающих что население арагвских ущелий было этнически нахским


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лазское царство: Лазика на стыке пересечения миров...
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 18:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22851
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вполне логично, горцы всегда более строптивы.

Гумба отвечает на грузинский историческое наступление, по своему и с помощи РФ, он это делает по своему, но, по моему, попадает в крайности...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB