Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 16 июл 2018, 04:04

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армяно-персидские войны: Великий Айк vs Сасаниды...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 19:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Меня интересует период второй половины 6 века.Хосро Ануширван сколько раз и когда совершал походы на Армению.Этим я хочу высчитать царствие последних титульных царей Иверии Фарсмана VI, Фарсмана VII и Бакура (IV).

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 20:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23896
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давая ответ на Ваш вопрос, нужно быть осторожным, так-как, если Хосров I Ануширован (531-579) много воевал с Византией, то лично руководил армией редко. Например, известно, что в 540-ом году он нанес удар по Сирии, по ходу направив удар на юго-западные регионы Армении, но думаю Вас это не интересует :)

Конкретно Вас видимо интересует 570-ие года, а в этом случае апогеем боевых действии стал поход 576 года, при том военные действия были начаты еще восстанием армян в 571-ом году, смотрите здесь..

Апогеем похода 576 года стала Битва у Мелитэ, которая нанесла такой удар по мощи армии Сасанидов, что они не оправились аж до конца войны в 591-ом году.

По отношению к Грузии нам известен поход Вахрама в 575-ом году, когда успех все же был на стороне армян и грузин. Об этом говорят Табари, ибн аль-Асир, из армян, Исхак Дьякон, а из грузин поздний историк Давид Багратиони.

Сам ликвидацию царства Иберия ставлю под 570 годом, хотя и признаю, что здесь еще есть место для обсуждения...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо.Есть версия что последние два царя Грузии вообще были только титульными и правили только в Кахетии в 7 веке.Я хочу найти контраргументы.Меня тоже устраивает дата отмены царства до 580го года....но последние цари правили паралельно с патрициями и марзпаагами и другими феодалами. Какая у вас хронология последних четырёх? Бакурлв и Фарсманов?

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 21:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23896
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У меня по данному вопросу особого мнения нет, так как последние цари Иберии уже не имели военно-политического значения и у нас о них особо ничего не известно. Вот их список, которую я взял из интернета:

1. Дачи (Гурген II), сын (502 - 23)*
2. Бакур IV, сын (ок. 523 - 40).
3. Фарсман V, сын (ок. 540 - 58).а
4. Фарсман VI, плем. (ок. 558 - 65).
5. Бакур V, сын (ок. 565 - 70).

Относительно данного периода, резко усилились Северные Багратуни, в итоге чего они фактически вытеснили царей Иберии с военно-политической арены Иберии. Для сравнения, если последные цари Иберии не имели реальную власть, то именно тогда и возвысились эрисмтавари Багратиды, начиная от Гуарама, сына Баграта. Усилением Северных Багратуни Персия и Византия нейтрализовали царей Иберии. Впрочем, это было вполне в духе феодальной сути тогдашней Грузии, как стало в Великом Айке к 428 году.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 21:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Насчет даты правления Вахтанга Горгасали, его сына Дарчила-Дачи у меня немного другое мнение...


Вот я думаю, не следует ли отодвинуть дату правления царя Бакура последнего на 570-ые годы..т.е. концом царствия объявить дату смерти Хосро Ануширвана - 579 год!

Аргумент такой - В Мокцеваи Картлисаи ( "Обращение Картли") убивает бдешха Варскена, мучителя Шушаник, царь Бакур.. Если Шушаник дочь не первого Вардана (старшего современника Горгасала), а второго -то все становится на свои места...и так высчитано что св.Шушаник была измучена в 569 году 17 октября. И того, после ее кончины царь Бакур убивает Варскена, мужа Шушаник. т.е. Бакур еще царь в начале 570ых.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 21:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23896
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я специально не изучал вопрос, но армянская традиция отцом Шушаник признает именно Первого Вардана, который погиб в Аварайре-451. Второй Вардан не сравним с популярностью первого, так что путаница вряд ли имело место.

Я думаю все же 570 года, а как аргумент выдвигаю то обстоятельство, что именно в отрезке 560-570 годов держава Хосрова достигла пика своего могущества. После 576 года и особенно 579 года персы уже не так сильны были, особенно в свете открытой войны с Византией, в этих условиях они вряд бы могли ликвидировать царство Иберия.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 00:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
И после него царствовал Бакур, и католикосом был Макарий. В его же время жил питиахш Варскен и Шушаник была замучена в Цуртави 42. И после [Макария] католикосом был Самовел, и потом — Семен-Петр. И при этом же Бакуре пресеклась царская власть в Грузии.

Тогда Мцхета стала редеть, а Тбилиси — обстраиваться, Армаз стал падать, Кала 43 — возвышаться. Персы владычествовали в Грузии, Армении, Сивниети и Гуаспурагане. И католикосом был Самовел.http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obra ... metext.htm


Цитата:
И в ту же пору в Сомхити был некто по имени Васкен, сын мтавара. За ним в супружестве состояла дочь Вардана – (также) мтавара8 – и звали ее Шушаник. Однако этим Васкеном завладел дьявол и решил он обратиться в огнеслужителя: отправился к царю персов для отрешения от веры Христовой, и сделался огнепоклонником. А царь персидский с великими дарами сделал егоэриставом Рана. Когда же он явился и жена его Шушаник узнала о том, что он покинул веру Христову, отказала ему в супружестве. И забыла она любовь к супругу своему и всем сердцем прилепилась к заповедям Христовым.Тогда Васкен прибег к многим мерам, вначале к лицемерию и увещаниям и подношениям даров; затем подверг ее жестоким истязаниям, по обилию которых мне невмоготу (обстоятельно) описать подвиг святой Шушаник. И умертвил ее супруг ее Васкен, правитель Рана.Тогда Бакур, царь грузин, созвал всех эриставов своих, негласно собрал ополчение и скрытно пошел на Васкена. Васкен же пребывал за пределами долины, на берегу Куры, где впадает в нее река Анакерт; и нагрянул и схватил (Бакур) Васкена, расчленили его и развесили по древу. А прах святой Шушаник с великими почестями забрали и погребли в Цортаве.Этот царь Бакур отправил посланника к царю персов и уведомил его обо всем происшедшем и просил у него прощения. Тогда царь персов, поразмыслив в уме своем, произнес: «Ежели разгневаюсь на грузин, они примкнут к грекам», и решил пощадить, вернул посланника Бакура с добрым ответом, ибо всю хулу и вину возложил на истребленного Васкена и оправдал Бакура в убийстве его. И отправил в Ран и Мовакан другого эристава, коего звала Дарел, и заповедал ему быть в добре и дружбе с грузинами.И помер католикос Макарий, и тот же царь посадил католикосом Свимона. И помер Бакур, оставив малолетних детей, которые не могли удерживать царство.* Дословно: «сын его брата».5101520253035
chrome-extension://ilhapdfjlmhfdgdbefpinebijmhjijpn/http://science.org.ge/old/books/Kartlis%20cxovreba/Kartlis%20Cxovreba%202012%20Rus.pdf


Помогите распознать эпоху.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 00:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я думаю, что убиение царем Бакуром Васкена и армянское восстание 573 года были параллельным процессом. Если это так, что дату отмены монархии в Иверии надо перенести на период после 573 года...

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 20:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23896
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сам думаю над этим - да, знаком с версией КЦ, который относит Шушаник к 570-им годам. Однако вот что говорит Газар Парпеци

While Vahan was in a state of confusion with such mental anguish, suddenly there was tumultuous agitation in the land of Iberia/Georgia, for [king] Vaxt'ang [fl. ca. 446-522] had slain the impious bdeshx Vazgen in the twenty-fifth year of the reign of king Peroz...

http://www.attalus.org/armenian/gp8.htm

Плюс к этому, армянская традиция жизнь и смерть Шушаника связывает тоже с 480 годами, а она сама признается как дочь именно Аварайрского Вардана...

Вот такая проблема...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Сам думаю над этим - да, знаком с версией КЦ, который относит Шушаник к 570-им годам. Однако вот что говорит Газар Парпеци

While Vahan was in a state of confusion with such mental anguish, suddenly there was tumultuous agitation in the land of Iberia/Georgia, for [king] Vaxt'ang [fl. ca. 446-522] had slain the impious bdeshx Vazgen in the twenty-fifth year of the reign of king Peroz...

http://www.attalus.org/armenian/gp8.htm

Плюс к этому, армянская традиция жизнь и смерть Шушаника связывает тоже с 480 годами, а она сама признается как дочь именно Аварайрского Вардана...

Вот такая проблема...


Ок. Но Парпеци Лазарь ни слову о Шушаник...Почему? Он знает биографии всех акторов века...и не упоминает Шушаник вообще...Может быть поздний летописец перепутал одну историю одного Варскена с другой?

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 20:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23896
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не знаю...

Жаль, не могу найти биографию Шушаник, может там и прямо написано, что она дочь Аварайрского Вардана?

В всяком случае, как я смотрю, в армянской историографии сам факт того, что Шушаник жила именно в 480-их годах, не подлежит сомнению...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В грузинском тексте упамянается Вардан Мамиконян...упамянается Шах Пероз и все....

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 22:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6691
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если святая Шушаник жила в 480-х годах,то в 573 году ей должно быть под сто лет.
Такое невозможно.
Кто то сказульничает из летописцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2017, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сейчас перепроверил..имя персидского царя не указано, только в комментариях указывается что был Пероз...

Насколько я знаю, Лазарь Парпеци указывает на дату рождения дочери Вардана Мамиконяна (имя которой не упоминает)..Надо будет сопоставить дату рождения дочерей Вардана (1го) и дату жизни Варскена (вторая половина 5 века)

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ирано-византийские войны: На погибель себя...
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2017, 00:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Если святая Шушаник жила в 480-х годах,то в 573 году ей должно быть под сто лет.
Такое невозможно.
Кто то сказульничает из летописцев.

Было два Варскена, одного убил Вахтанг, а второго Бакур...Вот и разбираем какого Варскена женой была св.Шушаник.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB