Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 16 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2012, 17:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
"Во всяком случае ясно, что предки центральноазиатских тохар имели языковые связи как с индоевропейскими племенами южной группы,.. так и балтийскими племенами" (Краузе В., 1959, 157).

"При анализе лексических изоглосс…бросаются в глаза тесные взаимоотношения тохарского ареала с арийско-греческо-армянским и балто-славяно-германским ареалами и отсутствие лексических связей тохарского ареала с итало-кельтским" (Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.В., 1984, 424).

Но более точно, хотя и не совсем, определил ареал тохар Порциг:

"К этой же группе языков (германо-балто-славянской – L), несомненно, примыкает и тохарский. Характерно, что общие явления объединяют тохарский язык с балтийским и славянским и одновременно часть этих явлений связывает все три языка с западом, а другая часть – с востоком. Кроме того, особые связи имеются у тохарского языка с германскими и одновременно с греческим – связи, которым балтийский и славянский языки не имеют отношения… Тем самым определяются относительные и абсолютные координаты места возникновения тохарского языка: оно находится вблизи от германо-балто-славянского пространства, в области рек, впадающих в Балтийское море" (Порциг В., 1964, 315-316).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тoхари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2012, 00:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
"Недавно, британский ученый В. Н. Хеннинг предложил, чтобы Tocharians были идентифицированы с Gutians, которые упомянуты в вавилонских клинообразных надписях (на аккадском языке) датирующийся от конца третьего тысячелетия до н.э., когда Король Саргон строил первую большую месопотамская Империю. Если взгляды Хеннинга правильны, Tocharians был бы первыми индоевропейскими языками, которые будут казаться в зарегистрированной истории древнего Ближнего Востока. Лексические сходства Tocharian с Italo-кельтским свидетельствуют, что спикеры двух языковых семей жыли на индоевропейской родину прежде, чем Tocharians начали свое перемещение в восточном направлении" - мнение Гамкреилдзе и Иванова в компютерном переводе :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тoхари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 23 янв 2013, 10:51 

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Слово "тохар" можно переводить как "Тухар", т.е. смуглые ари :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тoхари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 23 янв 2013, 11:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну да, привлекательно прийти к такому выводу, но на словестных совпадениях далеко идти очень опасно - тут не лишнее и встать на притворный путь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 21 авг 2021, 11:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
«Թոխարների հիմնախնդրին» գիտության մեջ ներկայումս վերջնական լուծում տրված չէ, սակայն մի բանում մասնագետները, ըստ էության, համակարծիք են` «թոխարները» եղել են եվրոպոիդներ, ունեցել են որոշակի «արիական հատկանիշներ» և հստակորեն տարբերվել են շրջակայքի չինական էթնոզանգվածից։ Այս մասին է, մասնավորապես, վկայում օրինակ 1937 թվականին Լոբ-Նոբ լճի և Տակլա-Մական անապատի մոտակայքում գերմանական արշավախմբի կողմից հայտնաբերված «թոխարական» դամբարաններում հիանալի վիճակում պահպանված մումիաների ուսումնասիրությունը։ Այս կապակցությամբ պրոֆեսոր Վ. Գ. Մայերը նշում է. «Բացարձակ վստահությամբ կարող ենք պնդել, որ մումիաների վրա հայտնաբերված տեքստիլային իրերը իրենցից չեն ներկայացնում ինչ-որ առանձնահատուկ բան, այլ ենթարկվում են ընդհանուր տեխնոլոգիական ավանդույթին, որը բնորոշ է Եվրոպային և Կովկասին» ։ Հետաքրքիր են նաև լեզվաբանական տվյալները, որոնք ևս միանշանակորեն վկայում են թոխարների և Հայկական լեռնաշխարհի անխզելի կապի մասին։ Այսպես, ըստ Հեննինգի. «Այն փաստը, որ կուտիները պատկանել են հնդեվրոպացիներին, հաստատվում է նրանց լեզվական տվյալներով, որոնք հիմնականում վկայվում են նրանց հատուկ անուններով։ Կուտիների լեզուն հնդեվրոպական լեզուներից ամենամոտիկն է թոխարերենին։ Ավելի ուշ շրջանում թոխարները իրենց կոչում են Tugri, իսկ «Յուչժե»-ն, համաձայն չիներենի բնական ֆոնետիկ փոփոխությունների, հնչում է որպես Գուտի (Guti)» ։

Այսպիսով` թերևս, կարելի է ենթադրել, որ, ի դեմս «թոխարներ»-ի, մենք գործ ունենք Թահմաուրպայի հաղթանակի արդյունքում Սիր-Դարյայից հյուսիս-արևելք ձգվող տարածքներում հայտնված նրա բանակային ուժերի հետ, որոնք իրենց տիրակալի սպանությունից հետո այս կամ այն պատճառով փոխել են Թահմաուրպայի օրոք որդեգրված ռազմաքաղաքական համագործակցության քաղաքականությունը Շանգի համաչինական թագավորության հետ և ընդհարումերի մեջ են մտել վերջինիս հետ։ Հայոմարտների իշխանության ուղեծրից դուրս եկած «թոխարների» ռազմաքաղաքական հետագա պատմությունը հնարավոր չէ վերականգնել նույնիսկ չինական աղբյուրների հաղորդումների հիման վրա, սակայն ընդհանուր պատկերը պարզ է՝ Մեծ տափաստանի արևելյան հատվածում հայտնված թոխարները հետագա դարերում աստիճանաբար թուլացան և ձուլվեցին շրջակա ժողովուրդների ու նախ և առաջ քուշանների մեջ` ընդամենը իրենց անունը թողնելով հետագայում այս տարածքներում հայտնված ու իրենց հետ միայն հեռակա և միջնորդավորված կապ ունեցող «կեղծ թոխարներին»՝ հայտնի որպես քուշաններ։ Այսպես թե այնպես, սակայն մ.թ.ա. XVI դարի սկզբին թվականին Հայոմարտների իշխանությունը զրկվեց զգալի բանակային ուժերից և թուլացավ։ Արդյունքում՝ զգալիորեն թուլացավ նաև Արիական տերությունը։

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2022, 12:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
«Проблема тохаров» на данный момент не получила окончательного решения в науке, но специалисты сходятся в одном: «тохары» были европоидами, имели определенные «арийские черты» и явно отличались от окружавшего их китайского этноса. Об этом свидетельствует, например, изучение сохранившихся в отличном состоянии мумий в «тохарских» гробницах, обнаруженных немецкой экспедицией в 1937 г. у озера Лоб-Ноб и пустыни Такла-Макан. В связи с этим профессор В.Г. Майер отмечает: «Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что текстильные изделия, найденные на мумиях, не представляют собой чего-то особенного, а подчинены общей технологической традиции, характерной для Европы и Кавказа»[171]. Интересны и лингвистические данные, однозначно свидетельствующие о неразрывной связи тохаров с Армянским нагорьем. Так, по словам Хеннинга. «То, что кути принадлежали индоевропейцам, подтверждается их лингвистическими данными, о чем в основном свидетельствуют их особые названия. Язык кути является наиболее близким из индоевропейских языков к тохарскому языку. В более поздний период тохары называли себя тугри, а «ючжэ», по естественным фонетическим изменениям китайского языка, звучит как гути (Guti)»[172].

Таким образом, пожалуй, можно предположить, что в лице «тохаров» мы имеем дело с отрядами армии Тахмаурпы, появившимися на территориях северо-восточнее Сыр-Дарьи после победы Тахмаурпы, армия, которая, после убийства своего правителя, сменила курс на военно-политическое сотрудничество с общекитайским царством Шан и вступил с последним в конфликты. Последующую военно-политическую историю «тохаров», вышедших из-под власти армян, невозможно реконструировать даже на основании сообщений китайских источников, но общая картина ясна: тохары, появившиеся в восточной части Великой Степи, постепенно ослабевали и ассимилировались с окружающими народами и в первую очередь с кушанами, в последующие века, оставив название появившимся впоследствии в этих областях и имевшим с ними лишь отдаленную и опосредованную связь «ложным тохарам», известным как Кушаны.

_________________
[171] Ըստ «Bild der Wissenschaft» ամսագրի տվյալների (http։//vytoky.nm.ru/China.htm).
[172] HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History, 221-225, Narain 1987։ On the "First" Indo-Europeans։ The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana.


(Книга на армянском, «Մեծ խաղը» Մ. Հակոբյան.- Եր.: Հեղ. հրատ., 2021, էջ 80-81)
«Великая игра, М. Акопян, Ер.: авт.изд, 2021, стр. 80-81»

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2022, 12:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
Թող Արի

Тохари по Армянский означает Тох Ари

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 15 дек 2022, 00:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вы сами ответили на свой вопрос.

И?
Публикация, видимо, даже через критику рецензентов не прошла; теория осталась маргинальной; никаких сведений, которые гипотезу подкрепили бы, с годами не нашлось; наоборот, некоторые ключевые положения были прямо опровергнуты (та же реконструкция юэчжи).
Если у вас каждый опубликованный текст является истиной в последней инстанции, то тогда у меня для вас плохие новости: наука так не работает. Никакая.
Цитата:
Учитывая эпоху, немало. Про т.н. "касситов" тоже примерно столько знаем.

Учитывая какую угодно эпоху, слишком мало, чтобы делать далеко идущие выводы.
Цитата:
Консенсуса нет и видимо долго не будет

...что означает, что утверждение о гутийском языке не может быть аргументом для чего бы то ни было.
Ищите аргументы в другом месте.
Цитата:
А может уйгури называли тохаров так, как те называли сами себя.

А может нет?
Цитата:
А если это продолжение арийских походов

А если нет?

Вы отличаетесь тем же стилем мышления (или по крайней мере аргументации), что и многие другие защитники фантастических теорий: вы путаете возможность и вероятность.
В человеческой истории и в человеческом языке теоретически могло и может случиться всё что угодно, что не запрещено законами физики и подобными фундаментальными вещами.
Это не значит, однако, что это вероятно: т.е. что мы имеем право предполагать, что это случилось.
Могли ли быть гиксосы ариями? Могли.
Могли ли быть тохары гутиями? Могли.
Могли ли быть варягами балтийскими славянами? Могли.
Могла ли "Украина" происходить от "Вкраины"? Могла
Может ли миром править тайное правительство? Может.
И т.д.
Однако вероятность реальности всего этого будет в лучшем случае гораздо меньше, чем у противоположной т.зр., а в заметной части случаев - фактически нулевой.
Когда я говорю, что тохары именовались так-то и так-то, я могу сказать: потому что такой-то факт и такой-то факт. И тогда мы можем оценить вероятность реальности предполагаемого мною сценария.
Когда вы говорите, что тохары именовались так-то, просто потому что "это не невозможно", вы никак не повышаете вероятность вашего сценария, а лишь подменяете понятия.

Tryggvi

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 15 дек 2022, 00:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Tryggvi, с началом Вашего поста в принципе согласен, но с концом - не совсем. У меня версия, как и у Вас. Вы задаетесь вопросами, я тоже могу задастся подобными же вопросами относительно и Вашей, и любой подобной теории.

А ведь все нужно посмотреть в системе - например, если группа доказательств про то, что т.н. "арии", которые вошли в Индию, были армянами, армянами же были и т.н. "касситы с гиксосами", просто их разные страны и народы по разному называли, то может нам удастся собрать мозаику Древней истории Ближнего и Среднего Востока II тысячелетия д.н.э.?

Скажу Вам идею, над которым стоит подумать - армяне и история армян именно то недостающая звено древнейшей истории Ближнего и Среднего Востока II тысячелетия д.н.э., с использованием которых многое становится на свое место и мозаика в многом собирается. А так... мы все обсуждаем части мозаики...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парфия: Гордые всадники Аршакидов...
СообщениеДобавлено: 30 авг 2023, 17:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Кстати нагляден пример и с другим армянским племенем. Практически не найдёте этимологию слова "тохар". И не удивительно. Ведь никто из историков не использует армянский язык, его как бы не существует! Между тем с армянского языка слово "тохары" переводится буквально как "тох" и "ары", то есть "отпущенные ары (арийцы)". Чтобы уйти в кочевье нужно было получить разрешение (наказ, указ) верховного жреца или воителя (главнокомандующего). Безусловно тох-ары армяноязычный (точнее персармянский) народ древности был родственен юэчжам.
Юэчжи (кит. 月氏, 月支), асии (у греков) — армяно-иранский народ в Центральной Азии (с 1-го тысячелетия до н. э.), говоривший на армяно-иранских диалектах северной подгруппы (до языкового переворота устроенного Якубом Лейсом в IX веке н.э.).
Также их называют иногда восточными (арийскими) сарматами (ар-саками, аршакидами) из-за большого сходства культур. Исходно они занимали пастбища в бассейне Таримской котловины, включая современные Синьцзян-Уйгурский автономный район, Ганьсу и, возможно, Цилянь в Китае. Во II веке до н. э. часть их (кушаны, эфталиты и др.) перекочевала в Среднеазиатское междуречье Бактрию, а потом в северную Индию, где они основали Кушанскую империю.
Юэчжи — армяно-иранский народ, язык юэчжи был родственен языкам других армяно-иранских народов (до языкового переворота устроенного Якубом Лейсом в IX веке н.э.).
Иранские народы, близкие к юэчжам, в древнегреческих источниках известны под именем тохаров. Существует предположение, что первый иероглиф в китайском слове «юэчжи» был не луной 月 (юэ), а мясом 肉 (жоу), тогда название «жоучжи» приобретает смысл «едящие мясо». Что абсолютно стыкуется с тем фактом, что армяне до сих пор абсолютные мясоеды.
На карте мы видим миграцию армянского племени юэчжи по Центральной Азии со 176 года до н. э. по 30 год н. э.
Изображение

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 30 авг 2023, 21:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
А как быть с "тух-ари"? Смуглые арии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2023, 00:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Lion писал(а):
А как быть с "тух-ари"? Смуглые арии...

Смуглые арии на севере? Странно. Скорее связано с образом жизни - кочевые.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2023, 09:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Так ведь они пришли на север с юга, с Индии, куда в свою очередь пришли из Армении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2023, 09:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
Тохари- թուխԱրի, Лион это ты заметил эту версию?
Молодец)

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тохари: Потерянная колена ариев...
СообщениеДобавлено: 01 сен 2023, 01:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Lion писал(а):
Так ведь они пришли на север с юга, с Индии, куда в свою очередь пришли из Армении.

Нет никаких данных, что в Индию пришли смуглые. Из Армении не могли прийти смуглые. Смуглые дравиды жили в Индии и даже в Ираке. Предполагают, что Элам также населяли дравиды. Таким образом арии двигались из Армении на север обогнув Каспий и оттуда спустились на юг. Напомню, что и с севера и с запада в Индию двигались белые. Смуглые там жили. И до сих пор смуглые только отступают на юг Индии, но никак не поднимаются из Индии на север. Нет сведений, что они вообще куда-то двигались кроме как отступали на юг Индии. Поэтому эта версия просто смехотворна, но никак не имеет ничего общего с образом жизни (кочевым) тохаров. кстати, то-арии также можно перевести с армянского как отпущенные или свободные арии!!! Что намного ближе к истине!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 16 ]
На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB