Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 8   [ Сообщений: 119 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 04:06 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Извините за дерзость, а кто говорил, что вопрос окончательно решен? Основание лишь то, что вопрос давно уже разработан в рамках грузинской научной мысли? Для меня это не основание, как не основание и многие концепции, вроде обоснованные, из истории Армении. Мне нужны убедительные доводы, а их я пока никак не вижу. Рад был бы их узнать, ведь конечно же не исключено, что я ошибаюсь и чего-то не знаю.

Мы грузины решили. Наши историки решили. Это наша история и нам виднее.

Цитата:
Это, как я понимаю, речь о Михране III Велкиом (253-335).

Да, только эпитета Великий ему не давали, его обозначают как Святой.

Цитата:
Да понимаю я все это, вот только по моей оценке Сослан уж слишком активен был, чтоб ее считать только "консорт-принцем", вот в чем вопрос. Он был в составе глав армии в двух решающих сражениях, участвовал в многих других походах. Я конечно окончательно не настаиваю, но по моему он таки был полноценным царем.

По Вашей логике, Лаша и Русудан не Багратионы, но Сосланиды, а династия Багратионов пресеклась на Тамар. Я же не просто так привел пример с Абешурой и Мирианом.
Конечно, есть версия, что и сам Сослан принадлежал роду Багратионов, а все же, он не носил эту фамилию, он утерял ее, он вырос аланом и причислялся к аланскому роду Царазонта.
Повторю, по Вашему выходит, раз он был царем Давидом III, его потомки должны считаться династией Царазонов (как Хосровиды от Мириана), или новая династия - Сосланиды. Вы согласны?
Но ведь нет, Русудан и Лаша получили фамилию матери, поскольку практически сам Сослан присоединился к роду своей супруги. А значит он не был царем. Скажу больше, Давид Сослан был подданным Тамар.
Кстати, с мужем Русудан затем произошло тоже самое, он стал Багратионом, и оттого Багратионом был и их сын Нарин.

Цитата:
Это скорее "кличка".

Родные братья не носят одинаковую кличку, так не бывает. Это была их фамилия. Другое дело, что общий предок всех Мхаргрдзели мог носить такое прозвище и от него уже пошла эта фамилия. И вот когда это прозвище стало фамилией, тогда он и огрузинился. А его потомки уже были грузинами. Кто это мог быть? Скорей всего Хосров Мхаргрдзели, ставший подданным Давида Строителя.

Цитата:
Как же они могли огрузинится, если умерший в 1212-ом году Закарэ был григорянином и в всю потакал именно армянам. Там в грузинских источниках его за это даже малость пинают, а армянские источники как раз восхваляют. По моим исследованием Закаряни начали огрузинится лишь начиная с 1260-их годов, когда они продали Ани и окончательно перебрались на север.

Закаре вернулся в армянство, остальные продолжали оставаться грузинами. Потомственный армянин, принадлежащий грузинскому православию, не армянин, он грузин. Мы с Вами это прекрасно знаем. Наши Церкви - и ваша и наша - они глубоко национальны.

Цитата:
Цитата:
Неужели Вам так сложно произнести слова Гагели и Тмогвели?

Да не сложно, вот только я за точность.

В Столетней летописи так точно и написано - Гагели и Тмогвели. А Вы игнорируете эти формы.

Цитата:
Да ладно Вам, в теории невозможно такое, ведь я то знаю сколько не переведено не то что на иностранный язык, но и даже на современный армянский.
А Элткуз, который был князем всего царства Персии, видя все это и всю его [Георгия] силу, заранее выставил свою армию и стал лагерем на равнине, близ крепости по имени Гаг,- это Мхитар Гош, сильно современник событии.
Давид расширил пределы Иверии присоединением Ухтик' с его округом, Гаг...,- а это Вардан Аревелци и я могу еще примеры приводить.

Это мне известно, только спрашивал я не о крепости Гаг, но о роде Гагеци. Я его не нашел.

Цитата:
Я вот честно не знал, что "Тбилиси" форма ранняя, чем "Тифлиса и Тпхиса". Мне всегда казалось так - Тпхис, Тифлис, а Тбилисси лишь продукт чуть ли не советских времен.

А кто-то говорил, что читал Джуаншера, эх: А когда явился посланник к царю Вахтангу, Вахтанг воздвигал Тбилиси: начинал закладывать его основы.

Цитата:
Я так же не знал, что грузины в средневековье не употребляли форму "Тпхис". Мне казалось это как раз армяне взяли подобное название у грузин.

Думаю, сперва арабы исказили слово "Тбилиси" на собственный лад - "Тибилис"/"ат-Тифилис"/"Тифлис", и затем уже оно вошло в армянскую традицию в форме Тпхис.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 11:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Мы грузины решили. Наши историки решили. Это наша история и нам виднее.


Нет, так неправильно и так нельзя - сколько бы речь не шла про собственно историю одного народа, сколько бы это дорога не была представителю этого народа, это наука, а наука есть вещь общечеловеческая. К тому же, здесь важны факты и внутренняя логика, грузин ты, или представитель другого народа.

Цитата:
Да, только эпитета Великий ему не давали, его обозначают как Святой.


Нигде нет? Почему мне казалось, что я встречал ее где-то. Хотя в общем его деяния стоит подобного эпитета.

Цитата:
По Вашей логике, Лаша и Русудан не Багратионы, но Сосланиды, а династия Багратионов пресеклась на Тамар. Я же не просто так привел пример с Абешурой и Мирианом.
Конечно, есть версия, что и сам Сослан принадлежал роду Багратионов, а все же, он не носил эту фамилию, он утерял ее, он вырос аланом и причислялся к аланскому роду Царазонта.


Сослан тоже был Багратидом, потомком сына Георгия I Деметре. Но все же после Тамары царская линия грузинских Багратидов продолжает его боковая линия. Если от армянских, основной линии Багратидов к 786 годов обособилась, как я ее называю, Северная ветвь, которая дошла до Тамары, то при Тамары "ветвь стал севернее" и именно т.н. "аланская" ветвь дала новую жизнь Северней ветви Багратидов. Кстати, на этно-психологическом уровне в том числе и именно этим я в многом объясняю изменение отношение царей Картли по отношению к армянам, в отличии от времен до Тамары. Уже Лаша был сыном алана, но он фактический не успел вырастить своего сына Давида, а Русудан вооще ничем не занималась, в итоге Нарин тоже был оставлен сам себе. Это время совпало с периодом ослабления царства Картли и роли армян в нем, вот и эти два Давида "забыли" про армян, хотя тот же Ваграм Гагеци много сделала для сына Лаши. Все же процесс уже был необратим, особенно после 1260-их годов, когда Закаряни потеряли влияние у армян и здесь начали рулить Орбеляны, которые традиционно не любили Багратидов.

Цитата:
Повторю, по Вашему выходит, раз он был царем Давидом III, его потомки должны считаться династией Царазонов (как Хосровиды от Мириана), или новая династия - Сосланиды. Вы согласны?


Нет.

Цитата:
Кстати, с мужем Русудан затем произошло тоже самое, он стал Багратионом, и оттого Багратионом был и их сын Нарин.


Вообще, если строго посмотреть, Багратидство Нарина можно долго оспорить.

Цитата:
Родные братья не носят одинаковую кличку, так не бывает. Это была их фамилия. Другое дело, что общий предок всех Мхаргрдзели мог носить такое прозвище и от него уже пошла эта фамилия.


Возможно.

Цитата:
И вот когда это прозвище стало фамилией, тогда он и огрузинился.


Это можно оспорить.

Цитата:
А его потомки уже были грузинами. Кто это мог быть? Скорей всего Хосров Мхаргрдзели, ставший подданным Давида Строителя.


Про Закарянов/Мхагрдзели можно продолжить здесь.

Цитата:
Закаре вернулся в армянство, остальные продолжали оставаться грузинами. Потомственный армянин, принадлежащий грузинскому православию, не армянин, он грузин. Мы с Вами это прекрасно знаем. Наши Церкви - и ваша и наша - они глубоко национальны.


Ладно, как знаете.

Цитата:
В Столетней летописи так точно и написано - Гагели и Тмогвели. А Вы игнорируете эти формы.


И что? Если тот же автор этой Летописи, например, ошибся или огрузинил что-то, я должен ее повторять? Скажем кто-то пишет "Гарниси", я тоже должен так писать?

Цитата:
Это мне известно, только спрашивал я не о крепости Гаг, но о роде Гагеци. Я его не нашел.


Я так понимаю, термин предложен современными армянскими специалистами.

Цитата:
А кто-то говорил, что читал Джуаншера, эх: А когда явился посланник к царю Вахтангу, Вахтанг воздвигал Тбилиси: начинал закладывать его основы.


Да читал я, вот только думал, что так Тпхис перевел русский переводчик - такой грех за переводчиками часто встречается, небрежно, осовременив сделать перевод. Интересно, однако, получается - выходит самая древняя форма именно Тбилиси?

Цитата:
Думаю, сперва арабы исказили слово "Тбилиси" на собственный лад - "Тибилис"/"ат-Тифилис"/"Тифлис", и затем уже оно вошло в армянскую традицию в форме Тпхис.


Подумать надо - неужели так? Например Мовсес Каханкатваци, который умер в конце VII века, относительно событии 627 годов употребляет именно форум "Тпхис". На армянском у Дживаншира так же Тпхис, хотя и понятно, что армянский перевод поздный. Мхитар Анеци, относительно событии 591 года тоже говорит Тпхис, но Мхитар автор XII века...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 18:56 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Сослан тоже был Багратидом, потомком сына Георгия I Деметре.

Он в любом случае не носил их фамилию.

Цитата:
Вообще, если строго посмотреть, Багратидство Нарина можно долго оспорить.

Из столетней летописи: Саргис из Тмогви упорно противостоял самому Нарин Давиду и те, кто были пред ним, воспитанники его, яко говорили: «Не след, чтобы бабье отродье заняло царство, а не сын самодержавного царя – мужчины». Но те ответствовали, а именно: «Хотя Нарин Давид и бабье отродье, но была же венценосной Русудан, наследовавшая брату ее Георгию, а (потому) и Нарин Давид является царем».
Так что, Вам ответили много столетий назад, если его багратионство оспорить, тогда придется оспаривать и багратионство детей Тамар, ибо ее супруг не носил фамилии Багратиони. Лаша и Русудан получили материнскую фамилию. Почему же и Нарин не мог получить фамилию матери?

Цитата:
Я так понимаю, термин предложен современными армянскими специалистами.

Я так и понял. Просто взяли и грузинские исторические рода Гагели и Тмогвели переделали на армянский лад. Это как Марко Шахбанов превратил Арешидзе и Григолисдзе в аварцев Аршиязулов и Горгиязулов.

Цитата:
Да читал я, вот только думал, что так Тпхис перевел русский переводчик - такой грех за переводчиками часто встречается, небрежно, осовременив сделать перевод. Интересно, однако, получается - выходит самая древняя форма именно Тбилиси?

Таковы же, примерно, процессы зарождения городской жизни и в других пунктах или районах Картли (Иберии). Для примера можно назвать Тбилиси, который также возник на крупной торгово-транзитной магистрали в результате постепенного расширения и укрупнения ряда древнейших поселении, расположенных на обоих берегах реки Куры. Археологические материалы показывают, например, что такими древними поселениями, объединенными впоследствии в один город, должны были быть: Дидубе — на левом берегу Куры, где раскопками Г. К. Ниорадзе засвидетельствовано существование поселения с энеолитической эпохи; Грмагеле — в том же районе с поселением раннебронзовой эпохи; Навтлуги с поселением позднебронзовой эпохи; Исани, Сабуртало, Делиси, Ведзиси и ряд других, еще мало изученных древних поселений, объединенных под гегемонией Тбилиси, что по-грузински означает «поселение в районе горячих (серных) источников». Тбилиси выделялся с самого начала среди окрестных поселений выгодным местоположением на высоком и легко укрепляемом холме, впоследствии ставшем акрополем новой, средневековой столицы Грузии. В самом Тбилиси в связи с современным строительством и земляными работами были выявлены поселения позднебронзовой и раннежелезной эпох. А.М. Апакидзе, "Результаты археологического изучения античных городов Грузии"

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 19:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Он в любом случае не носил их фамилию.

Из столетней летописи: Саргис из Тмогви упорно противостоял самому Нарин Давиду и те, кто были пред ним, воспитанники его, яко говорили: «Не след, чтобы бабье отродье заняло царство, а не сын самодержавного царя – мужчины». Но те ответствовали, а именно: «Хотя Нарин Давид и бабье отродье, но была же венценосной Русудан, наследовавшая брату ее Георгию, а (потому) и Нарин Давид является царем».
Так что, Вам ответили много столетий назад, если его багратионство оспорить, тогда придется оспаривать и багратионство детей Тамар, ибо ее супруг не носил фамилии Багратиони. Лаша и Русудан получили материнскую фамилию. Почему же и Нарин не мог получить фамилию матери?


Мы об этом точно не знаем.

Цитата:
Я так и понял. Просто взяли и грузинские исторические рода Гагели и Тмогвели переделали на армянский лад. Это как Марко Шахбанов превратил Арешидзе и Григолисдзе в аварцев Аршиязулов и Горгиязулов.


А может мы вернули их им первоначальную форму, ведь грузинская форма в основе имела именно армянские названия. Впрочем, суть не важна, по моему, даже спорить не о чем...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 19:31 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Мы об этом точно не знаем.

О чем именно мы точное не знаем?

Цитата:
А может мы вернули их им первоначальную форму, ведь грузинская форма в основе имела именно армянские названия. Впрочем, суть не важна, по моему, даже спорить не о чем...

Тмогви вполне грузинское название, Гаги не знаю. Но дело ведь не в самих топонимах, а в фамилиях, от них образованных. Например, фамилия Шатбердели грузинская, хотя сам топоним, от которого она образовалась - Шатберд - он армянский ("Суперкрепость"?)
В армянских документах нет фамилий Гагеци и Тмбкабердци, о фамилиях Гагели и Тмогвели нам известно исключительно из грузинских источников.
Суть важна, поскольку искажая их фамилии на армянский лад, Вы подводите к мысли, что эти лица являлись армянами, а тем временем, они грузины.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 19:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
О чем именно мы точное не знаем?


О том, что он не носил фамилию "Багратуни" и получил ее лишь от Тамары.

Цитата:
Тмогви вполне грузинское название, Гаги не знаю.


Та же крепость у армян известна как Тмбкаберд, что означает крепость Тмбук, крепость "барабан".

Цитата:
Но дело ведь не в самих топонимах, а в фамилиях, от них образованных. Например, фамилия Шатбердели грузинская, хотя сам топоним, от которого она образовалась - Шатберд - он армянский ("Суперкрепость"?)


Скорее "много", а не "супер".

Цитата:
В армянских документах нет фамилий Гагеци и Тмбкабердци, о фамилиях Гагели и Тмогвели нам известно исключительно из грузинских источников.


В общем да, не спорю.

Цитата:
Суть важна, поскольку искажая их фамилии на армянский лад, Вы подводите к мысли, что эти лица являлись армянами, а тем временем, они грузины.


По моему они все же армяне. Так же могу и я сказать - написав по грузинский, вы армян записываете в грузины.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 20:10 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Та же крепость у армян известна как Тмбкаберд, что означает крепость Тмбук, крепость "барабан".

В каком армянском источнике упоминается Тмбкаберд? Какая армянская этимология у топонима Гаг? У Тмогви распространенное грузинское окончание "ви". Сравните с Арагви, Дзегви. Кроме того, в той местности обитали месхи, а месхи с 6 в. до н. э. грузины.

Цитата:
Скорее "много", а не "супер".

Многокрепость как-то не идет по смыслу. В таких случаях я предпочитаю вольные переводы. Можно Сверхкрепость.

Цитата:
По моему они все же армяне. Так же могу и я сказать - написав по грузинский, вы армян записываете в грузины.

Гагели и Тмогвели лишь по происхождению армяне, но еще их предки давно огрузинились. Оба рода ведь ответвление Мхаргрдзели. Если уже Мхаргрдзели были грузинами когда от них произошли Гагели и Тмогвели, то что говорить о них самих.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 00:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
В каком армянском источнике упоминается Тмбкаберд?


Знаменитая поэма Ованнеса Туманяна, "Взятие Тмбкаберда"

Цитата:
Какая армянская этимология у топонима Гаг?


Гагик, мужское имя.

Цитата:
У Тмогви распространенное грузинское окончание "ви". Сравните с Арагви, Дзегви. Кроме того, в той местности обитали месхи, а месхи с 6 в. до н. э. грузины.


Там армяне тоже обитали.

Цитата:
Многокрепость как-то не идет по смыслу. В таких случаях я предпочитаю вольные переводы. Можно Сверхкрепость.


"Шат" буквально "Много".

Цитата:
Гагели и Тмогвели лишь по происхождению армяне, но еще их предки давно огрузинились. Оба рода ведь ответвление Мхаргрдзели. Если уже Мхаргрдзели были грузинами когда от них произошли Гагели и Тмогвели, то что говорить о них самих.


Ваше мнение понятно, но Закарянов я никак не могу считать грузинами. Извиняюсь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 17:22 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Знаменитая поэма Ованнеса Туманяна, "Взятие Тмбкаберда"

Это 19 век? Средневекового ничего нет?

Цитата:
Гагик, мужское имя.

Оно ничего не означает?

Цитата:
Там армяне тоже обитали.

Это да. Но армяне всегда и почти всюду обитали в Грузии, не считая совсем уж высокогорных мест.

Цитата:
Ваше мнение понятно, но Закарянов я никак не могу считать грузинами. Извиняюсь...

Кого же тогда считать грузинами? По Вашему, грузины это кто?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 19:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Это 19 век? Средневекового ничего нет?


Туманян представил народную поэму, на основе народных данных - народ-то называл крепость как раз Тмкаберд.

Цитата:
Оно ничего не означает?


Ничего. Встречается еще в т.н. "урартских" клинописях.

Цитата:
Это да. Но армяне всегда и почти всюду обитали в Грузии, не считая совсем уж высокогорных мест.


Да, посему и лично я люблю грузин и очень уважаю Ваш народ.

Цитата:
Кого же тогда считать грузинами? По Вашему, грузины это кто?


Джакели, Марушидзе, Гамрклеи, Дадиани, Абуласанидзе, Квенипневели, Шабуридзе, Цицишвили, Церетели, Шервашидзе, Гуриели и тд - масса их, больше, чем армян, которые претендуют лишь на Закарянов и Орбелянов, и то отчасти.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2021, 05:42 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Туманян представил народную поэму, на основе народных данных - народ-то называл крепость как раз Тмкаберд.

Очевидно же, что Тмогви намного старше Тмбкаберда. Для меня это означает, что топоним первоначально грузинский, каковым он остается по сей день. Рядом с крепостью есть одноименное село, в нем живут исключительно грузины, триста душ.

Цитата:
Ничего. Встречается еще в т.н. "урартских" клинописях.

Какия что-ли? Сомневаюсь, что есть связь с Гагиком. Гагик форма типично индоевропейская, в том числе армянская и индоиранская. Какия, как это ни странно, ближе к западно-грузинской форме.
Как я понял, Вардан Аревелци отметил, что название крепости связано с армянским царем Гагиком I Багратуни?

Цитата:
Джакели, Марушидзе, Гамрклеи, Дадиани, Абуласанидзе, Квенипневели, Шабуридзе, Цицишвили, Церетели, Шервашидзе, Гуриели и тд

Вы видимо не совсем поняли вопроса. Спрошу иначе. Как Вы определили, что представители перечисленных фамилий грузины?

Цитата:
- масса их, больше, чем армян, которые претендуют лишь на Закарянов и Орбелянов, и то отчасти.

Не только. Вы еще, в данном эпизоде, армянами считаете Гагели и Тмогвели.

Цитата:
Да, посему и лично я люблю грузин и очень уважаю Ваш народ.

гаихарет да ицоцхлет дидханс

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2021, 18:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Очевидно же, что Тмогви намного старше Тмбкаберда. Для меня это означает, что топоним первоначально грузинский, каковым он остается по сей день. Рядом с крепостью есть одноименное село, в нем живут исключительно грузины, триста душ.


Не оспариваю.

Цитата:
Какия что-ли? Сомневаюсь, что есть связь с Гагиком.


Да, оно. Я уверен, что это оно иесть.

Цитата:
Гагик форма типично индоевропейская, в том числе армянская и индоиранская. Какия, как это ни странно, ближе к западно-грузинской форме.


В любом случае, даже сейчас имя Гагик очень распространено у армян.

Цитата:
Как я понял, Вардан Аревелци отметил, что название крепости связано с армянским царем Гагиком I Багратуни?


Да.

Цитата:
Вы видимо не совсем поняли вопроса. Спрошу иначе. Как Вы определили, что представители перечисленных фамилий грузины?


На основе имеющихся данных.

Цитата:
Не только. Вы еще, в данном эпизоде, армянами считаете Гагели и Тмогвели.


Это те же Закаряни, их ответвления.

Цитата:
гаихарет да ицоцхлет дидханс


Не понял, но, как говорится у нас, главное сказали... уверенно :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 27 янв 2021, 18:41 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
Вы видимо не совсем поняли вопроса. Спрошу иначе. Как Вы определили, что представители перечисленных фамилий грузины?

На основе имеющихся данных.

Какой-то расплывчатый ответ. Некоторые из фамилий происходят от лиц, не являвшихся грузинами, прибывшими в Грузию и ставшими грузинами. Раз Вы согласны, что основанные ими фамилии грузинские, надо согласиться, что и Мхаргрдзели грузинская фамилия.

Цитата:
Это те же Закаряни, их ответвления.

Когда произошли эти ответвления, Мхаргрдзели давно огрузинились, следовательно, Гагели и Тмогвели в еще большей степени грузины.

Цитата:
Не понял, но, как говорится у нас, главное сказали... уверенно :)

Добрые пожелания :)

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 27 янв 2021, 20:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Понятно :) Я "поплыл", так как иначе пришлось бы целые монографии цитировать. Впрочем, спасибо за интересный разговор.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2021, 15:23 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Цитата:
Да, только эпитета Великий ему не давали, его обозначают как Святой.

Нигде нет? Почему мне казалось, что я встречал ее где-то. Хотя в общем его деяния стоит подобного эпитета.

Я кажется догадываюсь откуда путаница. Кто-то перепутал Трдата и Мириана, и Вам попалось словосочетание Мириан Великий. Это Трдат носил эпитет Великий. Их нетрудно спутать, они с Мирианом были ровесниками, при них их страны приняли христианство, они даже породнились: Мириан доводился свекром дочери Трдата, Саломе Уджармели, вышедшей замуж за Ревниза, младшего сына Мириана.

бакалавр писал(а):
Например, фамилия Шатбердели грузинская, хотя сам топоним, от которого она образовалась - Шатберд - он армянский ("Суперкрепость"?)

Вспомнил еще две подобные фамилии - Ишхнели и Панаскертели. Ишхан и Панаскерт армянские топонимы.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 8   [ Сообщений: 119 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB