Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 23 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 05:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2020, 15:33
Сообщений: 7517
бакалавр писал(а):
А чему, или кому тогда доверять?
Как чему? Моисею Хоренскому у которого внук жил через 500 лет после деда. :lol:

_________________
"Однажды ночью мы внезапно обрушимся на вас!"
Р.Т. Эрдоган


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 09:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
А чему, или кому тогда доверять?


Исторической науке, бакалавр.

герцог фридландский писал(а):
бакалавр писал(а):
А чему, или кому тогда доверять?
Как чему? Моисею Хоренскому у которого внук жил через 500 лет после деда. :lol:


Клевета. По поводу Хоренаци можем продолжить здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эрдоган: Ему удалось рассориться и с арабами, и с евреями...
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 18:39 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Отсюда

Чтобы стать специалистом по истории какой-нибудь нации, ты должен изучить ее язык и литературу, кроме того, посетить эту страну, в живую ознакомиться с ее памятниками. Барон Брамбеус в отношении Грузии не выполнил ни одно из указанных условий. Он сделал только одно: раздобыл русские переводы Картлис Цховреба и Истории Вахушти Багратиони, прочел их, и, не вылезая из своего петербургского кабинета, возомнил себя грузиноведом, легко как семечку расщелковшим историю Грузии.
Что до Давида Багратиони, он просто пересказал Картлис Цховреба. Да, там говорится, что из смеси разных языков возник грузинский язык. А что можно было ожидать от средневекового священнослужителя Леонтия Мровели, ей уровень грамотности соответствовал эпохе, в которой он жил. Он обнаружил армянские, греческие, персидские, еврейские термины в грузинском языке, и решил, что грузинская речь соткана из обрывков чужих языков.
Современные языковеды улыбаются этой наивности. Что же он, вопрошают они, не обратил внимание на кипу других слов в грузинской речи, не обнаруживающихся в иных языках. Они-то откуда в грузинском, если он не самобытный язык? Кроме того, у многих грузинских заимствований есть оригинальный прагрузинский аналог, сохраненный в сванском и мингрельском языках.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 18:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я думаю языковедение уже давно ответила на подобные вопросы и мы все говорим лишь на уровне средневеквья. Не стоит.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 11 май 2022, 21:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Недавно на форуме мы имели интересный разговор с грузинскими камрадами, когда я утверждал, что Сталин вмешивался в историческую науку и давал "руководящие установки". Вот по теме про этногенез грузин:



«Люблю», «ишь» — суффиксальное образование — люблю я, любишь ты, сталинские примеры, «смешанные с грузинами». Сталинское «грузины» — понятие более широкое, чем мы это понимаем. Ещё шире, чем грузинозано-сванское. Он чувствует необходимость расширения содержания этого термина (он и в этом гениален.

«История — наука, истина. Это обоснованный силлогизм, а не формальность. Учёный должен находить согласие — это истина». Термин «грузин» надо расширить, это необходимо как с точки зрения исторической науки, так и с точки зрения политики прежней Грузии). Сталин просил у Симона: «Можно применить — хет<т>ско-грузинская группа народов?» Симон стал колебаться. Термин грузинская ему показался слишком смелым. «Боится», — улыбнулся Сталин.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 02 янв 2023, 14:44 

Зарегистрирован: 02 янв 2023, 14:14
Сообщений: 20
бакалавр писал(а):
На конец 2020 года, согласно исследованию Ахвледиани, собиравшего данные из нескольких проектов, тестировано 1213 грузинских фамилий, собственно грузинских, мингрельских, лазских и сванских. Некоторые фамилии внесены в список дважды и трижды, в тех случаях, когда у однофамильцев выявлялись разные результаты. Такое возможно, когда у однокоренных, или одинаковых фамилий были разные основатели, либо когда в генеалогическое древо проникали отпрыски чужого семени.

Есть нации абсолютно гомогенные, относительно гомогенные и гетерогенные. У гетерогенной нации нет ни одного рода, в двое по численности превышавшего бы любой другой род. В относительно гомогенной нации есть по крайней мере один род, по отдельности в двое превышающий числом любой другой род. Наконец, абсолютно гомогенная нация должна иметь такой род, что в двое, а то и в трое превосходит количеством совокупность оставшихся родов.

Грузины, в целом, вместе с мингрелами, лазами и сванами, относительно гомогенная нация, здесь, из 1213 фамилий к роду G2a-Z6653 принадлежит 416 фамилий, это 34%. Каждая другая фамилия не достигает и 8%, что делает род G2a-Z6653 крупнейшим и недосягаемым, основополагающим родом грузинской семьи.

Если рассматривать сванские фамилии отдельно, то о сванах можно сказать, что это абсолютно гомогенный этнос. Их тестировано 185, к роду G2a-Z6653 из них принадлежит 143, это 77%. На втором месте 16 фамилий рода R1a-Z93, это 8%. Оставшиеся фамилии и того меньше. Род G2a-Z6653 у сванов более чем в двое превышает совокупность других родов.

Грузины, без лазов и мингрел, относительно гомогенный народ, расклад у них таков (в скобках число фамилий): G2a-Z6653 (236) 29%, G2a-PH1780 (81) 10%, J2a-Y12378 (70) 8%, R1b-Z2103 (69) 8%. И здесь род G2a-Z6653 доминирует, в разы превышая любой другой род, но уступая их суммарной численности.

Наконец, идущие как единый этнос, лазы и мингрелы, имеют такой расклад: L1b-Y16187 (37) 16%, G2a-Z6653 (37) 16%, J2a-Y11200 (28) 12%, J2a-Y12378 (19) 8%. Тут типичный гетерогенный народ, где ни один род не стоит в резком отрыве от остальных.

Теперь, опираясь на изложенные данные, попробую восстановить грузинский этногенез. Сперва, однако, следует коротко разобрать развитие грузинской языковой семьи по принятой лингвистами теории.

Те, кого называют протогрузинами, это племя разделилось на рубеже 3 и 2 тысячелетий. На сколько новых племен оно разделилось, мы в точности не знаем, знаем, что минимум на два, на сванов и лазо-мингрело-грузин. Возможно, были и другие, но они вымерли физически, или сгинули этнически, не сохранили прагрузинскую речь. Сохранились только две эти группы, при чем, в 7 веке до нашей эры, в свою очередь распалась лазо-мингрело-грузинская группа, и групп в грузинской семье стало три.

Теперь, что могут сообщить эти гаплогруппы (рода) с процентами. Протогрузины, по всей видимости, изначально были маленьким и замкнутым, однородным племенем, запертым в неприступных горах исторической Сванетии. Это верховья рек Кодори, Ингури, Лашхури (Цхенисцкали), Риони, Джеджора. Все они принадлежали роду G2a-Z6653 и нисходящим от него веткам (субкладам).

У других этносов, кроме осетин, этот род не выявляется в высокой концентрации, в мажоре он только у осетин и в грузинской семье. У осетин много близких родов, и даже один, более старший, от которого идет сам G2a-Z6653. Об осетинах еще будет отдельный разговор.

На рубеже 3 и 2 тысячелетий, вероятно из-за нехватки места от перенаселенности, половина протогрузин спустилась в Колхидскую низменность. Оставшиеся в Сванетии продолжали жить обособленной жизнью и развились в сванский этнос. Спустившаяся половина встретила здесь настоящих аборигенов Рионского бассейна, племя с родами J2a-Y11200 и J2a-Y12378. Так, род J2a-Y12378 обнаружен у останков пещерного человека, жившего здесь много тысяч лет назад.

Оба эти рода - J2a-Y11200 и J2a-Y12378 - преобладают исключительно среди грузин. Это означает, что данное племя в течении 2 тысячелетия целиком было поглощено протогрузинами, мирно ли, или силой, неизвестно. Условно, я отношу данное племя к некой древнекавказской семье, чьи племена населяли Закавказье. Не исключено, что от языков данной семьи остались дагестанские языки и чеченский язык, поскольку рода гаплогруппы J2, доминирующие у чеченцев, стоят ближе к родам J2a-Y11200 и J2a-Y12378 . Так что, возможно, это древнекавказское племя, вошедшее в состав протогрузин, говорило на исчезнувшем языке, отдаленно родственном чеченскому языку и языкам Дагестана (в Дагестане доминируют рода гаплогруппы J1).

Таким образом, J2a-Y11200 и J2a-Y12378 западная отрасль, предки чеченцев и дагестанцев восточная отрасль, была еще южная отрасль древнекавказцев, занимавших Армянское нагорье. Последних греки именовали алародиями.


1) J2a-Y11200 и J2a-Y12378 не имеют никакого отношения к нахо-дагестанским языкам. То что у вайнахов высокий % J2 никак не говорит, что все J2 с ними связаны.

J2a-Y12378 - этот самая древняя ветка на Кавказа возрастом 10 000 лет, пика достигает в Колхидской низменности особенно у мегрелов, имеров и абхазов(которые на 2/3 бывшие мегрелы). У вайнахов этой ветки 1.5% то есть очень мало.
Носители этой ветки не говорили на языках родственных нахо-дагестанцам. У нахов доминирует совершенно иная ветка J-Y3620 возрастом 2 400 лет. Мы не знаем на каком языке изначально говорили первые J2.
Первородные J2 не говорили на нахо-дагестанских, да нахо-дагестанские языки не раньше картвельских были на Кавказе, что бы связывать эту ветку древнюю с ними.
Эта ветка внесла самой большой вклад именно в картвельские языка, а их изначальный язык не был похожим ни на один из современных, но больше всего остатков от него сохранилось скорее всего у мегрелов. Так как эта ветка пика достигает у них и аутосомно у мегрелов самый высокий % CHG , а J2 Y12378 - это как раз ветка CHG.

J2a-Y11200- ветка Дарквети-Мешеко, вторая по древности на Кавказе возрастом ~8 000. Пика тоже достигает на западе Грузии. У нахо её тоже мало.

нахские J-Y3620 возрастом 2 400 лет
дагестанские J1a-Y3476 - 6300 возрастом.

2) совершено не согласен, что G2a1 говорили на протокартвельском.
Я считаю, что протокартвельский образовался за счёт слияния племён и языков J2 Y12378(самая древняя ветка CHG), J2 Y11200 и G2a1.
У грузин самый высокий % CHG(кавказские охотники и собиратели) больше половины, у мегрелов пик 62%, это значит, что J2 древние одна из наших фундаментальных основном, которые внесли половину вклада в наш язык.

G2a1 - это не CHG гаплогруппа. Она возрастом 6 700 лет на Кавказе.

Любой кавказский язык образовался за счёт похожего слияния. Нельзя просто одну ветку возрастом 8 000 лет привязывать к одному языку.

3) гаплогруппа L среди картвелов не семитская, это древняя анатолийская. Пика достигает у лазов ~32%, у мегрелов её 7-8%.
Лазов и мегрелов нельзя объединять в единое целое.
У нас доминируют разные гаплогруппы и у нас с лазами разные аутосомы. Аутосомно лазы более анатолийские, то есть более южные, мегрелы очень кавказские.

У лазов доминирует L 32%
У мегрелов G2a1 21%, J2a-Y11200(15%) и J2a-Y12378(12%)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 02 янв 2023, 14:49 

Зарегистрирован: 02 янв 2023, 14:14
Сообщений: 20
Арьюц писал(а):
И внешне испанцы похожи на грузин больше, чем на "типичных европейцев" - скандинавов, англичан, французов... Арабское влияние? Было, да. Но арабы повлияли на испанцев не более, чем на грузин. Даже самые темненькие испанцы НЕ похожи на самых светленьких арабов. Самые светлые арабы светлее меня по цвету кожи, но черты лица, то есть антропологически, мы разные.
Я прежде всего биолог (не по профессии, но увлекаюсь с детства). Отсюда и любовь к антропологии. Так вот, судя по всему, я отношусь к индо-иранской малой расе. Но я считаю, что малые расы корректнее называть антропологическими типами.


Не соглашусь, сколько видел испанцев, не замечал сходства с ними.

Это какая то странная байка в интернете о похожести грузин с испанцами или итальянцами. По мне ни внешне, ни менталитетом мы не похожи. В действительности никакого подтверждения этому не видел.
Я больше сходств замечал у грузин с сербами или черногорцами. Там я гораздо чаще людей принимал за своих.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 02 янв 2023, 20:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
По моему камрад пришел и... ушел...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 03 янв 2023, 00:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
Я больше сходств замечал у грузин с сербами или черногорцами.

Уважаемый Rati, а я вот что заметил.
Сербы живут у карпатов.
А Карпат Армянское слово Кар-Пат, означает Каменная Стена.
Как и Карнак, тоже Армянское слово.
Карахундж тоже Армянское слово, Кар означает камень, хундж - звон.
Переводится как Стоунхендж, стоун-камен, хендж - звон камней.
Вот что интересно, Сербы похоже на Армян и Грузин?
А вот и догадка, Карпаты это Армянское слово, каре-пат.
Очень интересная совпадения.
С уважением.

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 03 янв 2023, 00:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
А Грузины это не один народ, там Картвели и Мегрели итд.
Оны Кавказцы как Абхазы, Адыгы, Лезгины, Дагы, Нохчы, Ингушы.

Оны все имеют общий предок с Армянами, это Фогарма,
Торгом по библию.

От Тогарма родились Сыновя Хайос, Картлос, Ковкас, Бардос, Лекос, Мовакан, Эгерос.

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 03 янв 2023, 01:46 

Зарегистрирован: 02 янв 2023, 14:14
Сообщений: 20
Gitunik писал(а):
А Грузины это не один народ, там Картвели и Мегрели итд.
Оны Кавказцы как Абхазы, Адыгы, Лезгины, Дагы, Нохчы, Ингушы.

Оны все имеют общий предок с Армянами, это Фогарма,
Торгом по библию.

От Тогарма родились Сыновя Хайос, Картлос, Ковкас, Бардос, Лекос, Мовакан, Эгерос.


Ну я сам из региона Мегрелия. Никаким отдельным народом в Мегрелии откуда я родом,мы себя не считаем. Вот интересно что же это за народы такие разные ?

Картвелы - это наше общее самоназвание
Есть Грузия, есть региональные названия, людей из разных регионов мы именуем по названию региона откуда он. Отличий среди нас я толком не вижу.
Менталитет, понимания что достойно, что нет у всех одинаковые.


Я в эту легенду про 8 братьев не верю.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 03 янв 2023, 03:25 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Rati писал(а):
1) J2a-Y11200 и J2a-Y12378 не имеют никакого отношения к нахо-дагестанским языкам. То что у вайнахов высокий % J2 никак не говорит, что все J2 с ними связаны.


У меня как раз и НЕ написано, что указанные ветки относятся к вайнахам.

Цитата:
3) гаплогруппа L среди картвелов не семитская, это древняя анатолийская. Пика достигает у лазов ~32%, у мегрелов её 7-8%.


Опять Вы невнимательно читали. Повторю свои слова -

Род L1b-Y16187 встречается у жителей Малой Азии, больше его у лазов, дальше у мингрел. Возможно, племя с носителями рода L1b-Y16187 пришло в лазо-мингрельскую среду из Малой Азии, но более вероятно, что сначала это племя растворилось среди лазо-мингрел, и позднее, в составе лазов и мингрел рассеялось по полуострову.

Откуда же оно пришло в Колхиду? Все прочие рода гаплогруппы L1b выявлены в Пакистане, Афганистане, Иране, Ираке. Это могла быть базовая гаплогруппа эламитов и маннеев, может и дравидов, короче говоря, она наличествовала у доиранского и досометского населения перечисленных стран.

Античные греческие авторы описывают колхов как типичных семитов, или даже дравидов, людей со смуглой кожей и курчавыми волосами, сближая их с хамитами египтянами. Колхи L1b-Y16187 предположительно попали в Рионский бассейн из Месопотамии и говорили тогда на одном из семитских языков.

Само Колхидское царство образовалось в 6 веке до нашей эры, значит колхи прибыли сюда в 7-6 веках, когда отсюда уже ушла грузинская половина лазо-мингрело-грузин, и возможно, ушла по причине колхидского проникновения. Зато лазо-мингрельская половина осталась, смешалась с колхами, взяв их имя и вобрав их род в свой генофонд, подвергнув самих колхов языковому воздействию.


Цитата:
Лазов и мегрелов нельзя объединять в единое целое.
У нас доминируют разные гаплогруппы и у нас с лазами разные аутосомы. Аутосомно лазы более анатолийские, то есть более южные, мегрелы очень кавказские.


Я объединил их этнически, по языку они ближе всего стоят друг к другу.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 03 янв 2023, 06:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
Rati писал(а):
Gitunik писал(а):
А Грузины это не один народ, там Картвели и Мегрели итд.
Оны Кавказцы как Абхазы, Адыгы, Лезгины, Дагы, Нохчы, Ингушы.

Оны все имеют общий предок с Армянами, это Фогарма,
Торгом по библию.

От Тогарма родились Сыновя Хайос, Картлос, Ковкас, Бардос, Лекос, Мовакан, Эгерос.


Ну я сам из региона Мегрелия. Никаким отдельным народом в Мегрелии откуда я родом,мы себя не считаем. Вот интересно что же это за народы такие разные ?

Картвелы - это наше общее самоназвание
Есть Грузия, есть региональные названия, людей из разных регионов мы именуем по названию региона откуда он. Отличий среди нас я толком не вижу.
Менталитет, понимания что достойно, что нет у всех одинаковые.


Я в эту легенду про 8 братьев не верю.



А я верю, История держится на этом.

Дискуссия окончено.

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 03 янв 2023, 21:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Карпат как "каменная стена" это... из фирковой лингвистики :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 03 янв 2023, 21:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 7763
Откуда: Армения, Ереван
Да если это не игра слов, то Карпаты Армяне назвали так.

_________________
Мир всем


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 23 из 24   [ Сообщений: 346 ]
На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB