Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 9 из 10   [ Сообщений: 147 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 16:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Лев VI говорит, что в турме могут быть более 6.000 человек.


Нет. Он говорит, что турма не должна быть более 6000 человек (Leo.Tact.IV.45). Но на самом деле - это попытка адаптировать систему Стратегикона, где армия делилась на меры, миры и тагмы (см. Strat.I.4, где потолок для "меры" - 6000-7000). У Льва турма - это мера, рекомендации о максимальной численности он взял из времен Псевдо-Маврикия. Однако, автор "Стратегикона" говорил о стандартной полевой группировке (вроде армии под началом magister militum per Orientem) своего времени, силой в районе 20000 солдат, в то время, как Лев говорит о феме, имевшую численность в несколько раз меньше (что вполне объяснимо, т.к. изначальные "большие" фемы были поделены на несколько маленьких в VIII - IX вв.). Так что эти максимальные 6000 можно смело поделить на 3, или даже на 5.

Цитата:
Цифра 70.000 конечно очень приблизительна...


Так она просто нереальна, учитывая, что погибло всего два стратига, один из которых еще и привел ослабленную армию.

Цитата:
Для примера, из 10 человек двое убитыми лежат на поле, 1 в плену, 3 отступили в порядке. В итоге, рассеялись 4 человек.


Простите, но для этого надо:
1. Знать точную численность армии противника (причем в самый момент атаки, т.к. от основных сил могли отделяться отряды разной численности для решения каких-либо задач).
2. Считать десятки тысяч трупов. Да так, чтобы подсчет не дублировался (а то можно и миллион насчитать).
3. Знать сколько отступило "в порядке". Причем эти сведения нужно было получить оперативно, т.к. рассеявшиеся имели обыкновение собираться и присоединяться к своим частям, сохранившим порядок.
Арабам то это зачем? Написали 100000 чтобы обозначить, что имели дело с "большим войском", и 70000 - чтобы все поняли, что разбили это войско вдребезги. Вот и весь секрет этих цифр.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 16:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Нет. Он говорит, что турма не должна быть более 6000 человек (Leo.Tact.IV.45).


Вы правы, извиняюсь, русский подвел и я просто не правильно рассмотрел начало предложения.

Цитата:
Но на самом деле - это попытка адаптировать систему Стратегикона, где армия делилась на меры, миры и тагмы (см. Strat.I.4, где потолок для "меры" - 6000-7000). У Льва турма - это мера, рекомендации о максимальной численности он взял из времен Псевдо-Маврикия. Однако, автор "Стратегикона" говорил о стандартной полевой группировке (вроде армии под началом magister militum per Orientem) своего времени, силой в районе 20000 солдат, в то время, как Лев говорит о феме, имевшую численность в несколько раз меньше (что вполне объяснимо, т.к. изначальные "большие" фемы были поделены на несколько маленьких в VIII - IX вв.). Так что эти максимальные 6000 можно смело поделить на 3, или даже на 5.


Не могу быть таким смелым, так как в предложенной Вами логической схеме много не стыковок. Например, к времени Льва фемы лишь начали процесс распада. Далее, не убеждает так же то отношения Льва к труду Маврикия. Не убеждает. К времени Льва общая численность имперской армии мог варироватся в рамках 150.000 человек, всех и вся. Вот из этого и нужно исходить.

Цитата:
Так она просто нереальна, учитывая, что погибло всего два стратига, один из которых еще и привел ослабленную армию.


Извините, но убыль высшего командного состава не может быть мерилой. В первых спаслись так спаслись, так в подобных случаях спасают именно высших командиров, да и они первым узнают у беде и спастись шансы у них больше.

Цитата:
Простите, но для этого надо:
1. Знать точную численность армии противника (причем в самый момент атаки, т.к. от основных сил могли отделяться отряды разной численности для решения каких-либо задач).


Могли и знать.

Цитата:
2. Считать десятки тысяч трупов. Да так, чтобы подсчет не дублировался (а то можно и миллион насчитать).


Собирая трофеи, можно это делать.

Цитата:
Арабам то это зачем? Написали 100000 чтобы обозначить, что имели дело с "большим войском", и 70000 - чтобы все поняли, что разбили это войско вдребезги. Вот и весь секрет этих цифр.


Упрощенный подход, с которым никак не могу согласится, сколь бы оно не было сейчас распространено.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 17:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Далее, не убеждает так же то отношения Льва к труду Маврикия. Не убеждает.


Можете пересмотреть данные соответствующих глав "Стратегикона" и "Тактики". Ссылки я указал в предыдущем посте. Разницы практически никакой, только в первом случае цепочка выглядит как тагма-мира-мера, а во втором случае как банда-друнг-турма.

Цитата:
К времени Льва общая численность имперской армии мог варироватся в рамках 150.000 человек, всех и вся.


И что? Фем по "Тактикону Успенского" (это как раз правление Льва VI) - 23 штуки (вообще-то 24, но Оптиматы имели тагмную организацию), в каждой по несколько турм. Даже если взять, что в каждой феме 3 турмы, то получится ок. 2100 солдат на турму в среднем. А ведь 150000 - это вместе с тагмами, оптиматами, мардаитами (которые не входили в состав фем а имели собственную военную организацию) и так далее.

Цитата:
Собирая трофеи, можно это делать.


Так а с трофеев точной картины не получится: на одном трупе - полный доспех, на другом - только шлем. У одного - меч цел, у другого сломан, у третьего его вообще не было. т т.д.

Цитата:
Извините, но убыль высшего командного состава не может быть мерилой. В первых спаслись так спаслись, так в подобных случаях спасают именно высших командиров, да и они первым узнают у беде и спастись шансы у них больше.


Это в правильных сражениях командир находится за линией солдат и без особой надобности на рожон не лезет. А у нас - внезапное нападение на спящий лагерь, при котором офицер высокого ранга и рядовой стратиот оказываются примерно в равном положении. Более того, офицеры почти наверняка должны будут оказаться в самой гуще событий, т.к. должны попытаться остановить бегущих солдат и погасить панику.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 17:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Можете пересмотреть данные соответствующих глав "Стратегикона" и "Тактики". Ссылки я указал в предыдущем посте. Разницы практически никакой, только в первом случае цепочка выглядит как тагма-мира-мера, а во втором случае как банда-друнг-турма.


Я в курсе, Кучма об этом много писал, но это не довод для последующей Вашей логической схемы :)

Цитата:
И что? Фем по "Тактикону Успенского" (это как раз правление Льва VI) - 23 штуки (вообще-то 24, но Оптиматы имели тагмную организацию), в каждой по несколько турм. Даже если взять, что в каждой феме 3 турмы, то получится ок. 2100 солдат на турму в среднем. А ведь 150000 - это вместе с тагмами, оптиматами, мардаитами (которые не входили в состав фем а имели собственную военную организацию) и так далее.


И опять все очень скользко. Темы бывают самыми разными...

Цитата:
Так а с трофеев точной картины не получится: на одном трупе - полный доспех, на другом - только шлем. У одного - меч цел, у другого сломан, у третьего его вообще не было. т т.д.


Нуу, попытатся можно...

Цитата:
Это в правильных сражениях командир находится за линией солдат и без особой надобности на рожон не лезет. А у нас - внезапное нападение на спящий лагерь, при котором офицер высокого ранга и рядовой стратиот оказываются примерно в равном положении. Более того, офицеры почти наверняка должны будут оказаться в самой гуще событий, т.к. должны попытаться остановить бегущих солдат и погасить панику.


И опять скользко, всякое возможно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 18:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И опять все очень скользко. Темы бывают самыми разными...


А чего здесь такого скользкого. Даже если бы мы взяли 6000 человек за численность фемы, то на 150000 не вышли, т.к. 23х6000=138000, а в империи одних мардаитов 10000 - 12000 (причем речь идет не о взятых из головы цифрах, а о официальных данных из De ceremoniis: под началом катепана Мардаитов Запада в 911 г. было 5087 человек, плюс примерно столько же было на востоке), плюс тагмы - ок. 10000, плюс этерия, плюс иностранные контингенты на императорской службы (вроде далматцев или русов).

А у нас речь идет даже не о фемной армии, а о подразделении в составе фемной армии. Ну никак турма не может иметь шеститысячный состав!
Фемы, естественно, бывают разными. Но и турм там могло быть больше чем 3.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 18:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Выходит армия у Византии была больше, чем 150.000. Признатся честно, я написал минимум, подумывая про 200.000 ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 18:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Выходит армия у Византии была больше, чем 150.000. Признатся честно, я написал минимум, подумывая про 200.000


Так а какая разница? Все равно 6000 в турме не получается

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 18:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Не уловил логическую цепь. Уясните, пожалуйста :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 19:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Не уловил логическую цепь. Уясните, пожалуйста


Смотрите. Вы написали (в свете моего предположения, что "кресты" - это знамена турм), что турма - это очень большое подразделение (до 6000). Я ответил, что цифру, приводимую Львом в "Тактике" принимать за веру нельзя, т.к. она взята из "Стратегикона", где модельная армия значительно больше по численности, чем среднестатистическая фема. И дальше пытаюсь подкрепить несостоятельность цифры Льва своими рассчетами.
Получается, что турма - это компактное подразделение в 1-2 тысячи (или даже несколько сотен). У Феофана, кстати, под началом у турмарха в одном месте - 300 человек, в другом - 800; у Константина VII в De thematibus - 900.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 19:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Теперь понятно, спасибо. Я то думал, что Вы случайно поставили знак равенства между армией фемы и тирмы. У Вас, как я понимаю, армия фемы по сути своей представлена одной турмой, то есть армия одной турмы и есть армия фемы. По этому поводу Вы написали: "Даже если бы мы взяли 6000 человек за численность фемы".

Мне еще тогда показалось, что Вы что-то перепутали, однако сейчас же ясно, что для Вас одна фема имеет одну турму. Не могу с этим согласится, особенно в свете того, как Вы написали: "Фем по "Тактикону Успенского" (это как раз правление Льва VI) - 23 штуки (вообще-то 24, но Оптиматы имели тагмную организацию), в каждой по несколько турм".

Если я чего-то перепутал, поправьте пожалуйста :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 20:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Нет. Рассчет с фемами я привел лишь для того, чтобы показать невозможность крупных турм (так как среднестатистическая фема получалась меньше, чем турмы по Льву).
Резюмирую свои выводы по армии при Каламии. Состояла она из 2-4 фем, по крайне мере одна из которых была в ослабленном составе (Каппадокия). Представить, что в походе участвовало больше фем не представляется возможным, в свете потери всего двух стратигов при полном разгроме войска, захваченного врасплох ночной атакой (для сравнения при разгроме 811 года в Болгарии потеряно были 3 из 4 командиров тагм, которые оказались в аналогичном положении с фемами при Каламии). При таких раскладах армия никак не могла потерять 7 штандартов фем (а ведь некоторое количество знамен могли спасти, кроме того поломанные стяги как трофеи не рассматривались). Поэтому я делаю вывод, что захваченные арабами кресты - знамена фемных полков, т.е. турм. В походе их дожно было участвовать 10-12, т.о. потеря 7 штандартов при полном разгроме видется весьма вероятно. Общая численность армии Стиппиота,как мне представляется - была в районе 20000, может даже меньше.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 20:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Понятно. Ваше мнение я учту, спасибо за интересное обсуждение :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2018, 02:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Пост навеян итогами очень интересного обсуждения с me262schwalbe византийских разгромов...

В этой связи хочется, оставив в стороне всякие списки, обсудить сразу 3 разгрома византийской военной машины в конце IX и в начале XI веков, а именно

1. Булагрофигон-896,
2. Ахелос-917,
3. Пиги-922.

В этой связи прежде всего хочется узнать мнение камрадов о масштабах этих разгромов, ведь, как не крути, все же создается впечатление, что масштабы этих разгромов несколько переоценены.

Так, если катастрофа в Вырбишском проходе 811 года практически стоило империи полевой армии на Западе, а крах под Версиникой 813 года привела болгар прямо под стены столицы, то то же поражение у Булагрофигон... практически не имело непосредственного военно-политического эффекта.

Так и же Ахелосом, когда, да, крупное поражение на лицо и это неоспоримо, но масштабы указанного поражение все же кажется не дотягивают до 811 или даже до 813 года, ведь противник появился у столицы лишь в 922 году. И опять создается впечатление, что западная армия, в отличии ото того же 811 года, оставалась в общем боеспособной.

И наконец Пиги-922. Да, имперцы понесли разгром, да, даже их адмирал погиб, но, если военная машина империи была уничтожена хотя бы на западе, почему Симеон не сделал серьезной попытки если не штурмовать столицу империи, то хотя бы оставаться у ее стен.

По этому поводу интересно выяснить мнение знающих людей :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 16:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Так, если катастрофа в Вырбишском проходе 811 года практически стоило империи полевой армии на Западе, а крах под Версиникой 813 года привела болгар прямо под стены столицы, то то же поражение у Булагрофигон... практически не имело непосредственного военно-политического эффекта.


О Булгарофигоне вообще сообщения в источниках очень отрывисты. Продолжатель Феофана и Скилица - посвящают ему по абзацу. Сходятся источники в том, что армия ромеев была очень большой ("все фемы и тагмы", что представляется несколько преувеличенным; кроме того известно об участии по крайне мере "хазарского" подразделения этерии) и разгром был полным.
Вроде бы к непосредственным политическим последствиям он не привел, однако шок от него был силен. В результате Булгарофигон стал последним столкновением ромеев и болгар в этой войне. Ну а следствием войны был не самый выгодный для империи мир.

Цитата:
Так и же Ахелосом, когда, да, крупное поражение на лицо и это неоспоримо, но масштабы указанного поражение все же кажется не дотягивают до 811 или даже до 813 года, ведь противник появился у столицы лишь в 922 году. И опять создается впечатление, что западная армия, в отличии ото того же 811 года, оставалась в общем боеспособной.


По Ахелою источники говорят о составе и характере поражения примерно то же, что и про Булгарофигон (те же "все фемы и тагмы"). Можно, однако, с уверенностью говорить о 3 тагмах (схолы, экскувиты, иканаты) и 3 фемах, командиры которых названы в источниках. По масштабам - да, скорее всего в 811 году ромеям досталось больше (да и император погиб).

Цитата:
И наконец Пиги-922. Да, имперцы понесли разгром, да, даже их адмирал погиб, но, если военная машина империи была уничтожена хотя бы на западе, почему Симеон не сделал серьезной попытки если не штурмовать столицу империи, то хотя бы оставаться у ее стен.


Пиги - вообще, надо думать, сильно уступают по масштабам двум предыдущим. Нет никаких данных об участии фемных контингентов в этих сражениях. У ромеев был сводный отряд из тагм и этерии, поддержанный императорским флотом. При этом, общая численность центральных тагм (включая пешие) была не более 10000, этерии - вряд-ли более 1000-2000. Императорский флот в 911 г. имел штат в 12000 человек, но часть людей была оставлена пр кораблях. Т.о., учитывая скорее всего неполный состав тагм (вряд ли они полностью восстановились после Ахелое) и почти наверняка неполный состав этерии (скорее всего были "вексилляции" по несколько десятков солдат, как это было в 935 г., при экспедиции Епифания в Южную Италию), в сражении с ромейской стороны приняло участие менее 10000 человек.
А смысл Симеону штурмовать стены столицы? Без флота Константинополь можно было взять лишь посредством предательства. Так что все, что ему оставалось - демонстративно пошуметь в пригородах и оставить ромеям пищу для размышлений (которая, в итоге преобразовалась в очередной договор и признание за ним "императорского" титула).
Если же обозревать эти три сражения, то можно заметить, что первые два куда масштабнее Каламии (которая вообще ни к каким политическим сдвигам не привела), и, не исключено, что и Дозимона (который, хоть и привел к разграблению Анкары и Амория, но ни к каким подвижкам в затяжном характере войны на востоке не привел). Про Арксамун даже и говорить не хочется - мы просто не знаем, причем даже приблизительно, какие силы там были у ромеев.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фемы Византии: Про военный скелет Великой империи...
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 16:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
О Булгарофигоне вообще сообщения в источниках очень отрывисты. Продолжатель Феофана и Скилица - посвящают ему по абзацу. Сходятся источники в том, что армия ромеев была очень большой ("все фемы и тагмы", что представляется несколько преувеличенным; кроме того известно об участии по крайне мере "хазарского" подразделения этерии) и разгром был полным.
Вроде бы к непосредственным политическим последствиям он не привел, однако шок от него был силен. В результате Булгарофигон стал последним столкновением ромеев и болгар в этой войне. Ну а следствием войны был не самый выгодный для империи мир.


Вот с учетом всего этого и упорно кажется мне, что размеры победы преувеличены, при том именно в советское время, в всяком случае в армяно-советской литературе так, ради "славянского братства"...

Цитата:
По Ахелою источники говорят о составе и характере поражения примерно то же, что и про Булгарофигон (те же "все фемы и тагмы"). Можно, однако, с уверенностью говорить о 3 тагмах (схолы, экскувиты, иканаты) и 3 фемах, командиры которых названы в источниках. По масштабам - да, скорее всего в 811 году ромеям досталось больше (да и император погиб).


По моему здесь все же было покруче, но опять не до уровня 811 года.

Цитата:
Пиги - вообще, надо думать, сильно уступают по масштабам двум предыдущим. Нет никаких данных об участии фемных контингентов в этих сражениях. У ромеев был сводный отряд из тагм и этерии, поддержанный императорским флотом. При этом, общая численность центральных тагм (включая пешие) была не более 10000, этерии - вряд-ли более 1000-2000. Императорский флот в 911 г. имел штат в 12000 человек, но часть людей была оставлена пр кораблях. Т.о., учитывая скорее всего неполный состав тагм (вряд ли они полностью восстановились после Ахелое) и почти наверняка неполный состав этерии (скорее всего были "вексилляции" по несколько десятков солдат, как это было в 935 г., при экспедиции Епифания в Южную Италию), в сражении с ромейской стороны приняло участие менее 10000 человек.


В общем согласен, спасибо за мнение, хотя и опять встречал мнения, что победа ог-ог-ог, аж, видите ли, сам адмирал погиб :)

Цитата:
А смысл Симеону штурмовать стены столицы? Без флота Константинополь можно было взять лишь посредством предательства. Так что все, что ему оставалось - демонстративно пошуметь в пригородах и оставить ромеям пищу для размышлений (которая, в итоге преобразовалась в очередной договор и признание за ним "императорского" титула).


Согласен, но по моему чисто сухопутных сил тоже у него было недостаточно для такого предприятия.

Цитата:
Если же обозревать эти три сражения, то можно заметить, что первые два куда масштабнее Каламии (которая вообще ни к каким политическим сдвигам не привела), и, не исключено, что и Дозимона (который, хоть и привел к разграблению Анкары и Амория, но ни к каким подвижкам в затяжном характере войны на востоке не привел). Про Арксамун даже и говорить не хочется - мы просто не знаем, причем даже приблизительно, какие силы там были у ромеев.


Об этом у меня свое мнение, но это мы уже обсудили :) По поводу Дазимона да, видимо покрупнее, но тогда и силы у Феофила тоже были в общем кажется поменьше, чем у Льва VI.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 9 из 10   [ Сообщений: 147 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB