Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 12 из 12   [ Сообщений: 176 ]
На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2020, 01:39 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Конечно! Более того, мы конечно же точно можем предположить, что к времени Дживаншира сохранилась уж точно больше первоисточников, чем дошло до нашего времени. Потом, как я понимаю, Вахтанг был далеким предком историка, в родовых архивах тоже могло интересная информация сохранится.

Разве сам Вахтанг был его предком? Я читал такую версию, что первопредком Джуаншера был Джуаншер, упомянутый в числе соратников Вахтанга. От того Джуаншера пошел род Джуаншериани, и этот Джуаншер принадлежал этому роду. Отсюда уже можно предположить, что в их роду ходили предания, оставшиеся из воспоминаний их первопредка. Может это и есть главный источник?
Между прочим, в той же работе еще упоминается Джуаншер Джуаншериани, живший уже при царе Арчиле. Похоже, он потомок того Джуаншера и предок этого Джуаншера. И от него могли существовать предания об оставшихся царях рода Хосровани. Это как бы дополнение к главному источнику.

Цитата:
Я против суперкритицизма, когда от того же средневекового историка требуют чуть ли не ссылок на уровне современной науки!

Но и совершенно верить всему написанному в Картлис Цховреба наивно. Более правдоподобно там начиная с 10 века.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2020, 02:17 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Сейчас вспомнил, что несколько месяцев назад читал кое-что по другой теме, но там было высказано мнение, какое здесь в данный момент было бы уместно в свете развернувшейся дискуссии. Покопался и нашел тот документ, приведу нужный отрывок, он на первый взгляд покажется не в тему, но на самом деле по нему мы можем проецировать как это имело место у других народов. Это на самом деле полезная и интересная информация.

Из «Кратких заметок о сословиях и взаимных отношениях жителей Бзыпского округа Абхазии» А. П. Черепова, июнь-июль 1866 г.

Предания о прежних владетелях. В памяти народа, не имеющего письменности, прошедшее сохраняется или в виде фактов или в виде преданий. Факты сохраняются весьма непродолжительное время, обыкновенно не более ста лет, и об текущих событиях, далее этого срока совершившихся, многие народы забывают бесследно, если события эти не принадлежат к числу народных бедствий, к удачным подвигам, или если не увековечены памятниками, сохранившимися на земле.

Жители Бзыпского округа о владетелях Абхазии (ах) сохранили воспоминания, относящиеся до половины 18 столетия. Таким образом известно, что в прошлом веке владетелями были Джигешия, а за ним Зураб. Джигешию помнят как человека необыкновенно доброй души и время его управления считают замечательным собственно потому, что при нем вовсе не было набегов горцев (азух) на Абхазию.

Про Зураба ходят рассказы, доказывающие, что народ сохранил воспоминания только о последних годах его долговременной жизни. Его представляют дряхлым, слабым стариком, который доживал свой век в Лыхны и был бессилен управлять как следует.

Ближайшими родственниками Зураба в Бзыпском округе считаются Чачба Тоулах-Ипа, происходящие от брата Зурабова, Бежа, который при жизни Зураба делал нападение на Лыхны и был убит Гасаном Шакрыл. Бежа имел двух сыновей: Тоулаха и Левана, но за покушение их отца на Зураба, последний не передал ни одному из них власти, а вызвал из Сухума (Акуа) Келиш-бея, сына бывшего там пашею Манчи — он же Сулейман, — усыновил его, вверил управление Абхазией, который (Келиш-бей) и был признан в этом звании турецким правительством. Иные считают Келиш-бея особою отраслью дома Чачба, проживавшею в Батуме.

Существует также следующий рассказ, приписываемый умершему в 1864 году старику 100 лет генерал-майору Кацо Маргани (Маан).

«Зураб имел двух братьев: Сулеймана и Ширвана. Все три брата, после смерти отца их, имя которого неизвестно, а по другим Росто или Рошто, назвались владетелями Абхазии и не уступали друг другу власти. Они были тогда в поре юношества и предавались со всею необузданностью молодости полной свободе действий. Между прочим, они насиловали красивых девушек и довели народ до того, что он, собравшись в Лыхны, потребовал от братьев выбрать из среды своей одного главу (ах), а потом, когда никакое соглашение не оказалось возможным, выслал их всех трех в Стамбул к султану, который в то время признавался верховным повелителем Абхазии.

Султан принял изгнанников и в особенности был расположен к Зурабу, отличающемуся необыкновенною телесною силою; в Стамбуле братья были обращены в мусульманство и до того прониклись духом новой веры, что никто уже из них не соглашался принять на себя управление абхазцами, народом, исповедовавшим тогда поголовно христианскую веру, пившим вино и питавшимся свининой. Султан, узнав об отказе, приказал братьям Чачба жить в Батуме.

Как только сделалось известным абхазцам, они послали в Батум пять галер с выборными от народа и с подарками. Получивши на свое предложение — принять управление Абхазией — отказ от всех трех братьев, абхазцы уговорили двух старшин, Ширвана и Сулеймана, выслать младшего Зураба на берег к галерам, для принятия подарков и прощенья, что и было уважено. Зураб был схвачен силою и высажен на абхазский берег в Абживском округе. Здесь ему сбрили бороду, выкрестили его и объявили владетелем.

Сын Сулеймана, Келиш-бей, впоследствии от Порты посланный комендантом в Сухум, имел ссору с Зурабом, который для противодействия Келиш-бею вызвал из Батума сына Ширванова, Бекир-бея, другого своего племянника, и назначил его управляющим (ахалапшюю) в Абживском округе...»

Он [Келиш-бей] имел от пяти жен сыновей: Меммеда, Аслана, Сефера, Батала, Таира и Халила. Из них оставили потомство: Меммед; Сефер-бей принял подданство России в 1808, а 17 февраля 1810 года утвержден владетелем с пожалованием титула светлейшего князя...


Похоже, почти все, если не считать последнего абзаца, Черепов записал расспрашивая самих абхазов. Теперь уже нынешние поколения абхазов позабыли эти подробности, и не запиши их вовремя Черепов, предания потерялись бы. Хотя и они, как видим, достаточно противоречивы.
Таким образом, Джуаншер вовсе не обязательно должен был иметь в наличии письменный первоисточник для своего труда, какой требует предоставить Герцог Фридландский. Источник мог быть устным.
Скорей всего он возразит, что грузины стали письменным народом не во времена Джуаншера, но гораздо раньше, и уже во времена Вахтанга они не являлись бесписьменным народом. Здесь надо заметить, что до 10 века грузины писали мало, сочинений на грузинском 5-9 веков немного.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2020, 03:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Разве сам Вахтанг был его предком? Я читал такую версию, что первопредком Джуаншера был Джуаншер, упомянутый в числе соратников Вахтанга. От того Джуаншера пошел род Джуаншериани, и этот Джуаншер принадлежал этому роду. Отсюда уже можно предположить, что в их роду ходили предания, оставшиеся из воспоминаний их первопредка. Может это и есть главный источник?
Между прочим, в той же работе еще упоминается Джуаншер Джуаншериани, живший уже при царе Арчиле. Похоже, он потомок того Джуаншера и предок этого Джуаншера. И от него могли существовать предания об оставшихся царях рода Хосровани. Это как бы дополнение к главному источнику.


Где-то у гризинских специалистов нашел, что Дживаншир есть потомк царей Иберии, а это уже потомк самого Вахтанга.

Цитата:
Но и совершенно верить всему написанному в Картлис Цховреба наивно. Более правдоподобно там начиная с 10 века.


Конечно, посему и есть историческая наука.

С последним постом опять же согласен.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2020, 12:40 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Где-то у гризинских специалистов нашел, что Дживаншир есть потомк царей Иберии, а это уже потомк самого Вахтанга.

Может быть Вы путаете с другим Джуаншером, с эрисмтаваром Кахетии? Он считается последним Хосроидом - en.wikipedia.org/wiki/Juansher_of_Kakheti

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2020, 13:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот именно! Я имел ввиду его. Я думал он и есть историк Дживаншир...

Не так?

Сведения о личности Джуаншера Джуаншериани, сохранившиеся в поздних приписках к ЖВГ (подробнее о них см. ниже), предельно малочисленны и неопределенны. Так, в одной из них говорится, что написавший историю царя Вахтанга Горгасала Джуаншер «был супругом племянницы (дословно: «дочери брата») святого царя Арчила» 39, т. е. жил в VIII в. Дезинформативность этого сообщения, имеющего значение лишь для уяснения неосведомленности какого-то из редакторов КЦ, давно отмечена исследователями, указавшими на ряд исторических реалий, которых автор VIII в. не мог знать 40.

И. А. Джавахишвили был склонен считать, хотя и с некоторыми существенными оговорками, автором ЖВГ некоего Иллариона Джуаншера, подвизавшегося в грузинском монастыре на Афоне и о котором в одном из источников упоминается в связи с известной евангельской сентенцией: «Говорил отец Илларион Джуаншеру: «Следует человеку прежде вынуть бревно из глаза своего, а затем видеть сучек в глазе брата своего». А посему не дерзал я обличать ближнего, ибо сам я бесчинен» 41.

К. С. Кекелидзе, считавший Джуаншера Джуаншериани автором той части КЦ, которая включает описание событий с VI в. до начала периода правления в Грузии «царя абхазов и картлийцев» Георгия II (1072—1089), также склонялся к мысли об идентичности Иллариона Джуаншера с ныне признанным автором ЖВГ 42.

Такие колебания в данном вопросе вполне объяснимы — информация соответствующего источника менее чем недостаточна, она скорее всего свидетельствует о популярности имени Джуаншер в средневековой Грузии, нежели об авторстве Иллариона какой бы то ни было части свода КЦ.

Отметим также высказанную К. С. Кекелидзе гипотезу, согласно которой сочинителем жизнеописания Вахтанга Горгасала мог быть Яков Цуртавели (создатель «Мученичества Шушаник»), и этим «несохранившимся» описанием подвигов картлийского царя мог воспользоваться автор ЖВГ 43. Произвольность этого мнения вполне очевидна, а такого анахронизма, как включение рассказа о мученичестве Шушаник [20] в «Историческую хронику» Псевдо-Джуаншера вполне достаточно, чтобы навсегда отказаться от этого мнения, которое К. С. Кекелидзе, кстати, больше нигде не повторял 44.

Такой эрудированный исследователь истории грузинского народа, как Н. А. Бердзенишвили, в написанном им разделе коллективного труда по истории Грузии 45 вообще не упомянул Джуаншера Джуаншериани, а в одном из посмертно опубликованных работ он даже категорически заметил: «Джуаншер — это тот же Леонтий» 46.


В итоге я склонен считать, что это все же указанный князь Кахетии, просто в его работе имели место некоторые поздние добавления. Часто так бывает, у многих авторов так...

Увы, переписчики не понимали, что не нужно так поступать...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2020, 17:25 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion, за информацию спасибо, я до сих пор думал, что писатель Джуаншер жил немного позже эрисмтавара Джуаншера, если эрисмтавар умер в начале 9 века, я полагал, что летописец умер ближе к концу столетия. И главное, я не предполагал, что они родственники, один из рода Хосровани, другой - Джуаншериани. Значит есть и такая версия, что приведена Вами. Насчет того, что и Леонтий Мровели мог быть Джуаншером, это я слышал.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2020, 18:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо Вам за интересный разговор.

А есть ли у Вас какое-то исследование военной деятельности Вахтана, есть ли версии датировки?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2020, 00:08 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Спасибо Вам за интересный разговор.
А есть ли у Вас какое-то исследование военной деятельности Вахтана, есть ли версии датировки?

Увы, ничего не видел.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2020, 01:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
В итоге получается, что именно моя Летопись будет первым в этой области.

Я так же попытался датировать основные военные события эпохи Вахтанга, в частности его знаменитую войны с Византией, а так же его войны на восточных границах Сасанидов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 04:07 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion, возвращаясь к теме Трдата и Мириана и брака их детей, вот, здесь как я понял, говорится о дочери Трдата, ее звали Махбану?
https://hy.wikipedia.org/wiki/Մահբանու_Արշակունի
Я вот думаю, Саломе (Саломея) это ведь библейское имя. Тогда ведь, до принятия христианства, такие имена не были в традиции, их начали давать при крещении, да и то не сразу. Может быть, когда в текстах ее называют Саломе до обращения в христианство, это анахронизм? Можно предположить, пока она была язычницей ее звали Махбану, после крещения она приняла новое имя, Саломе. Просто в грузинских текстах ее языческое имя утеряли.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Хосровиды: Сасаниды на троне Иберии...
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 12:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Не могу комментировать, не в курсе. В общем возможно, что при крещении имена меняли...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 12 из 12   [ Сообщений: 176 ]
На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB